Comics, mangas, community!

Popolls

Je verrais bien au prix ou je les ai payé je ne me suis pas trop ruinée, j’achète les mangas d'occaz maintenant du coup même si c'ets moyen j'aurais moins les boules que si je les avais acheté neufs ! ^_^

---

Alucia n'a qu'un seul but : devenir plus forte ! Insania

Yamizuki

bah j'accroche bleach et s'a m'empeche pas d'aimer one piece même si c'est pas la même chose, et perso les commentaires sur le manga sont bon à ce que je sache apres c'est une question de gout, par exemple je trouve que naruto shippuden est tres en dessous de naruto (quand ils sont gosse), et one piece depuis leurs retour d'entrainement 2 ans plus tard, je trouve que c'est assez moyen, yen a d'autre qui adore cette partie, moi pas. et puis je trouve que les manga (ou anime)japonais en general commence à etre repetitif à souhait, c'est tres chiant, c'est pour ça que depuis un petit moment jme tourne vers quelque mahnwa, et webtoon, on commence à voir des choses nouvelles et interesantes.

---

L’éternité, c’est long, surtout vers la fin.(w.allen)
Si Chuck Norris n´existait pas, il s´inventerait.
Pas la peine de dire ton nom à Chuck Norris, c'est lui qui décide comment tu t'appelles.

Popolls

Pour ce que je dis sur one piece c'est pas rapport au fait que je n'ai pas accroche aux premiers tomes tandis que bleach oui, donc c'est là que je m’aperçoit que je n’accrocherais pas du tout.
Naruto j'ai pas accroché non plus, question de gouts aussi !
Ce type de manga, shonen c'est souvent répétitif (boss avec acolytes de plus en plus forts), c'est le schéma "normal" d'un shonen, donc bon. Après faut aussi savoir s’arrêter. Genre Kenshin je trouve que ça s'est arrêté quand il faut ! ^_^
Enfin à mon avis !

---

Alucia n'a qu'un seul but : devenir plus forte ! Insania

Marialexie

Kenshin y'a aussi un intérêt "historique" et un exotisme (samouraï) et des personnages secondaires qui ne sont pas des copies d'autres shonen. C'est un des rares shonen que j'aime.

---

Une Apocalypse Zombie, Deux frères solidaires... Lisez "Aux Armes !"
Venez découvrir 30cm de Bonheur avec Roberto Fellassionni
Des zombies, un huit clos lisez " Nzumbe "

Yamizuki

popolls entierement d'accord, certains on tendance à rallonger l'histoire pour faire durée un maximum leur license.

---

L’éternité, c’est long, surtout vers la fin.(w.allen)
Si Chuck Norris n´existait pas, il s´inventerait.
Pas la peine de dire ton nom à Chuck Norris, c'est lui qui décide comment tu t'appelles.

Popolls

Ouais ça perd souvent de l’intérêt mais bon les auteurs sont poussés par leurs maisons d'éditions quand ça marche forcément ils vendent et puis quelque part l'auteur ça lui laisse une certaine sécurité un manga qui marche bien oui, mais qui sait si le suivant plaira, je peux comprendre aussi qu'ils continuent même si leur histoire s’essoufflent...

---

Alucia n'a qu'un seul but : devenir plus forte ! Insania

ch3w

Moderator

et perso les commentaires sur le manga sont bon à ce que je sache apres c'est une question de gout

En même temps ceux qui n'aiment pas laisse pas souvent des commentaires, ou alors tu regardes le scantrad et c'est remplis de troll puis de gamin de 14 ans.
Si tu te base à des site tel que Manga-news ou manga-sanctuary, la critiques devient moins efficaces... les gars sont des boulimique du manga et font rarement d'indigestion. Donc mode bisounours tout est bien. (bd gest pas mieux) .

Des bonne critiques y'en a peu, Bodoi est un bon site mais très peu de manga donc Bleach tu trouvera pas. Mais clairement parmi ce qu'il propose c'est déjà moins à boire et à manger.

Ce type de manga, shonen c'est souvent répétitif (boss avec acolytes de plus en plus forts), c'est le schéma "normal" d'un shonen, donc bon. Après faut aussi savoir s’arrêter.

Pour le schémas nekketsu, bleach c'est tout à fait ça. Et l'auteur n'a pas su s'arrêter.

Yamizuki

tous les shonens de style aventure ont ce schéma, et si la license marche pas de raison d'arreter au contraire, on rallonge l'histoire pour obliger le lecteur à toujours consommer. c'est comme ça partout, film, jeux video...apres sois tu adhere a l'univers avec c'est haut et ces bas sois tu passe à autre chose.

---

L’éternité, c’est long, surtout vers la fin.(w.allen)
Si Chuck Norris n´existait pas, il s´inventerait.
Pas la peine de dire ton nom à Chuck Norris, c'est lui qui décide comment tu t'appelles.

ch3w

Moderator

Nop, il y a des manga qui joue sur le détournement des codes du genre ex : letter bee ou Run day burst

Raikov

Aww Ch3w, je crois que t'aime bien Hiroyuki Asada! <3

Je suis assez d'accord avec Yamizuki, la plupart des shonen sont comme ça, mais bon, n'oublions pas qu'une infime partie des mangas édités au Japon, le sont en France, j'entends par là que l'on passe certainement à côté d’énormément de bon shonen et/ou shonen aux schémas différents, qui ne font pas forcemment un carton au Japon mais qui plairait plus aux français par exemple.

ch3w

Moderator

Aww Ch3w, je crois que t'aime bien Hiroyuki Asada! <3

merde je suis repéré ^^
Oui j'aime beaucoup sont style d'écriture, puis sa sensibilité artistique.

Sieg

Le nekketsu n'est qu'une facette du shonen - pour ceux qui ne savent pas, le nekketsu c'est grosso modo le manga de baston/sport de base, où le héros affronte des adversaires de plus en plus puissants souvent à l'aide de pouvoirs spéciaux et brûle du désir ardant de la victoire (amitié, effort et victoire : la devise de tous les mangas du jump) - même si c'est le genre le plus populaire, ça ne représente PAS tout le paysage shonen existant.

Bakuman et Death Note sont des shonen qui exploitent des codes du nekketsu mais proposent quelque chose de différent. Ce qui est marrant d'ailleurs, c'est que dans Bakuman, les principaux protagonistes dessinent des shonen en s'interdisant de faire du nekketsu.

Gintama est un gag manga qui exploite à merveille les codes du nekketsu, sans pour autant en être un véritablement. L'auteur prend plaisir à se moquer de ses compères et à faire des parodies des grands succès du jump, il n'hésite pas non plus à transgresser certaines règles (en ce qui concerne les blagues potaches par exemple) et a régulièrement les associations de parents japonais sur le dos (ce qui le fait bien marrer également).

Il y a aussi les shonen qui suivent leurs propres schémas comme ceux de Mitsuru Adachi, souvent des mangas dont le thème principal, comme le sport par exemple, est prétexte à présenter des tranches de vie.
Enfin, n'oublions pas les shonens plus légers, dont le but est d'émoustiller les jeunes garçons comme To Love Ru ou Love Hina par exemple.

Dire que tous les shonens se suivent et se ressemblent c'est tout simplement, un gros raccourci.

Pour en revenir au nekketsu, à force d'en lire on finit par en faire le tour je suis d'accord mais blâmer les auteurs pour ça (tout comme les maisons d'éditions d'ailleurs), je trouve pas ça très réglo. Un auteur qui réussi à vendre en faisant du nekketsu, d'une c'est un maso profond car c'est le genre le plus concurrencé (et le plus critiqué) puisque quasi tous les auteurs en ont lus étant gosses et veulent en faire, de deux il doit vraiment avoir un talent indéniable car quand on sait comment le système japonais est impitoyable avec les jeunes auteurs il y a de quoi s'en relever la nuit. Personnellement, je ne crois pas aux coup de de chance, un auteur ne réussit jamais à faire un hit par hasard : par exemple, Saint Seiya dont je trouve le style de dessin effroyablement mauvais (je parle seulement du manga papier, donc rangez vos snipers) même pour l'époque (Hokuto no ken c'est à peu près la même époque, même plus ancien, et c'est clairement le niveau au-dessus), force est de constater que l'auteur avait suffisamment de talent et d'arguments pour créer un univers qui fait encore vendre 20 ans plus tard (cf la nouvelle série animée Saint Seiya Omega).
Et puis, s'ils en font c'est que ça marche. La réalité est aussi simple que ça. Maintenant, on peut considérer que la majorité du public est constitué de zombies otakus, pas assez dégourdis ou pas assez critique pour faire les bons choix. Pour ma part, je ne partage pas cette vision, que je trouve limite condescendante.

De plus, cracher sur les grosses licence c'est facile mais c'est dans 100% des cas grâce à elles que les magazines, les maisons d'éditions peuvent engranger des bénéfices suffisant et faire tenir la baraque. Indirectement, les grosses licences font très souvent vivre les plus petites séries que tant de gens semblent trouver si formidables sans pour autant les acheter ^^' (pardonnez l'ironie, mais c'est mon ressenti). En France, disons le clairement, Kana survit presque exclusivement grâce aux ventes des tomes Naruto. Au Japon, Detective Conan, fait vivre quasiment à lui seul le mag dans lequel il est publié.

On aime imaginer les éditeurs comme des requins qui passent leurs temps entre les maisons d'éditions et les grands restaurant mais ce ne sont souvent que des passionnés qui essaient de faire leur beurre et subissent autant de pression, sinon plus, que les mangakas.

Last edited by Sieg (05 Aug, 2012 21:01:52)

Yamizuki

quand on parle du même schema on parle plutot du shonen style aventure/combat, apres bakuman n'est pas original comme tu semble le penser apres etant donné que le manga aborde une thematique rare dans les mangas (mangaka) on en à l'impression mais on y retrouve exactement les même base (un reve, des rivaux, des problemes en cours de chemins, un parcours de plus en plus ardu, des rivaux de plus en plus fort), pour death note je dirais que c'est assez special il est consideré comme un shonen mais pour moi c'est un mix seinen/shonen un genre que je considere à part.

pour faire un manga au japon ce n'est effectivement pas une question de chance mais de calcul et de talent, cibler son public, lui montrer ce qu'il veut voir mais pas trop, il est facile de manipuler un public quand on sais s'y prendre.

on ne blame pas vraiment les auteur ou les editeurs pour le manque d'originalité mais plutot pour l-utilisation abusive d'une license à des fins commerciale.
je ne suis pas un fan de saint seiya mais par exemple de ce que je peux lire a propos du dernier anime en cours c'est du nimporte quoi, faut savoir s'

---

L’éternité, c’est long, surtout vers la fin.(w.allen)
Si Chuck Norris n´existait pas, il s´inventerait.
Pas la peine de dire ton nom à Chuck Norris, c'est lui qui décide comment tu t'appelles.

ch3w

Moderator

tu as lu quoi de travers Sieg ?

edit : côté éditeur on est pas mieux garnie en France, Quand un style à du succès les éditeurs parient tous dessus pirate vampires et le reste a plus de mal à passer.

Pour le gros Nekketsu, il n'est pas forcément aisé d'avoir du succès avec, Busō Renkin (auteur de kenshin) a eu peu de succès et y'en a pas mal qui dégage rapidement de mag shonen.

Last edited by ch3w (05 Aug, 2012 19:35:47)

Yamizuki

dsl du double poste...

faut savoir s'arreter à un moment.

et puis dire que les editeurs on autant voir plus de pression que les mangakas je ne suis pas d'accord, evidement leurs boulot n'est pas de tous repos et surtout au japon on est obligé d'être un requin sinon on coule sans pitier cela c'est valable partout en plus, mais au bout du compte c'est le mangaka qui passe sa vie à dessiner pour etre dans les temps au point d'en être malade.

---

L’éternité, c’est long, surtout vers la fin.(w.allen)
Si Chuck Norris n´existait pas, il s´inventerait.
Pas la peine de dire ton nom à Chuck Norris, c'est lui qui décide comment tu t'appelles.

Sieg

tu as lu quoi de travers Sieg ?

Rien du tout. Comme d'hab' je rebondis sur des propos tenus pour donner mon avis. Il ne faut pas le prendre de manière personnelle.

quand on parle du même schema on parle plutot du shonen style aventure/combat, apres bakuman n'est pas original comme tu semble le penser apres etant donné que le manga aborde une thematique rare dans les mangas (mangaka) on en à l'impression mais on y retrouve exactement les même base (un reve, des rivaux, des problemes en cours de chemins, un parcours de plus en plus ardu, des rivaux de plus en plus fort)

Je n'ai pas écrit que Bakuman était original, il me semble J'ai écrit qu'il proposait quelque chose de différent. De plus, ce n'est pas parce qu'on reprend les codes d'un genre qu'on ne peut pas faire quelque chose d'unique et d'original, One Piece et Bakuman tu seras d'accord pour dire que ce n'est pas exactement la même lecture. Je pense qu'un auteur véritablement talentueux fera le choix de s'approprier des codes plutôt que de les balayer. Les gens s'imaginent en général que ne peut trouver de l'originalité que dans le scénario, la narration (la façon de raconter l'histoire plutôt que l'histoire en elle-même) est à mon sens tout aussi importante. Pour rester dans le shonen, je pense que Hiroyuki Takei (auteur de Shaman King et Ultimo) est un maître en la matière et il respecte pourtant à la lettre les carcans du shonen. Pour donner un autre exemple de shonen marquant, je citerai également Tengen Toppa Gurren Lagann qui a un esprit tout simplement unique (bon là je parle d'anime donc c'est un peu différent).

pour death note je dirais que c'est assez special il est consideré comme un shonen mais pour moi c'est un mix seinen/shonen un genre que je considere à part.

C'est ce que je ne comprends pas. Quand un shonen sort un peu des sentiers battus, on va tout de suite essayer de trouver des appellations dire que c'est du "shonen +" ou du "shonen/seinen". Death Note est un bien shonen, il en reprend les codes même s'il se veut alternatif au nekketsu.

on ne blame pas vraiment les auteur ou les editeurs pour le manque d'originalité mais plutot pour l-utilisation abusive d'une license à des fins commerciale.
je ne suis pas un fan de saint seiya mais par exemple de ce que je peux lire a propos du dernier anime en cours c'est du nimporte quoi, faut savoir s'arreter à un moment.

Qu'est-ce qu'une utilisation abusive exactement ?

Je sais que je vais me faire l'avocat du diable en disant ça, mais le monde de la bd c'est aussi du business. Le but à un moment est bien d'en tirer le maximum de profit, cela n'empêche pas l'amour et la passion du métier et toutes ces choses qui font les belles chansons.

Pourquoi les ayants droits devraient s'arrêter d'exploiter une licence si les gens sont prêts à continuer de payer les tomes ? C'est au consommateur de sanctionner les comportement abusifs. Bleach est depuis quelque temps sanctionné par de mauvais classements dans le Jump et l'auteur a déclaré que l'arc en cours serait le dernier. Peut-être aurait-il continuer si ça n'avait pas été le cas, peu importe au fond.

Comme je l'ai dit, c'est facile de dénoncer sans chercher à voir plus loin. Si les éditeurs ne prennent pas de risques c'est peut-être que les lecteurs ne sont pas prêts à acheter autre chose. Il faut arrêter de voir des méchants capitalistes partout et faire des procès d'intention à tout bout de champ hein

Faire ce procès aux Japonais est un peu injuste, quand on sait qu'aux Etats-Unis DC et Marvel exploitent depuis plus de 60 ans les même grosses licences avec des univers parallèles, des histoires alternatives, flashback etc. A tel point que c'en est devenu une tradition -_-

et puis dire que les editeurs on autant voir plus de pression que les mangakas je ne suis pas d'accord, evidement leurs boulot n'est pas de tous repos et surtout au japon on est obligé d'être un requin sinon on coule sans pitier cela c'est valable partout en plus, mais au bout du compte c'est le mangaka qui passe sa vie à dessiner pour etre dans les temps au point d'en être malade.

On va pas faire le concours de celui qui a le plus mal au dos à la fin de la journée, c'est pas mon propos Déjà les éditeurs ne sont pas des requins, ce sont des employés d'entreprise comme les autres sauf qu'ils se trouvent qu'ils portent en partie sur leurs épaules la responsabilité de la réussite ou de l'échec d'une série. Quand on a ce genre de responsabilités, il faut prendre des décisions et on a pas toujours le luxe d'être, du point de vue des consommateurs, moralement irréprochable. Les lecteurs au final, ne voient que le résultat et le travail réalisé en amont par les éditeurs est souvent méconnu, ce qui laisse place à des fantasmes ou a des images caricaturales. C'est d'ailleurs aussi le cas pour les mangakas.

Marialexie

J'estime que c'est pas au lecteur de faire le scénario à la place de l'auteur, c'est à l'auteur d'avoir la maîtrise de son histoire. Si on lui demande de rallonger il doit être capable d'avoir 2-3 bonus supplémentaires qui n'alourdissent pas l'histoire mais pas rallonger artificiellement.
Rien de plus horripilant que de voir une série qu'on aime tourner en eaux de boudin et d'être pris pour des vaches à lait sans cerveau.

C'est ce qui se passe avec GLO depuis 4-5 tomes on se tape un tournoi merdique digne des plus mauvais shonen, des blablas interminables sur la karaté galactique (WTF?), des ennemis creux qu'on essaye de faire passer pour des big boss, ...bref moi qui était contente de continuer ce manga que j'aimais tant, je me tâte à tout revendre.
Pour moi fini Kishiro, je ne lui fait plus confiance en tant qu'auteur. Tout ça pour dire qu'un auteur qui tombe dans le piège de la rallonge commerciale il prends un très gros risque non seulement de foirer son histoire mais aussi de perdre ses lecteurs pour d'autres futures BDs.

Le lecteur reste quand la qualité et là et c'est pas à lui de maîtriser le produit qu'on lui offre.

---

Une Apocalypse Zombie, Deux frères solidaires... Lisez "Aux Armes !"
Venez découvrir 30cm de Bonheur avec Roberto Fellassionni
Des zombies, un huit clos lisez " Nzumbe "

ch3w

Moderator

@Sieg, je me suis posé la question à un moment en voyant tout ton texte ^^

Alors pour reprendre ce qui se dit sur les shonen.
Hier j'ai regarder 2 des dernier titres du shonen jump en Anglais :
- Takamagahara  : un gros shonen nekketsu hyper classique

- Ansatsu Kyoushitsu (assassination classroom) : un extraterrestre dans le jump assez surprenant.   

clairement mon choix se porte plus vers le 2e pour son originalité qui amène un peu de frais dans le jump. Et Les japonais semble être d'accord avec moi selon les classement  :

comme quoi au japon l'originalité paye et faire du gros nekketsu n'est pas chose facile.
Mais si du scantrad se fait en france, je parie que Takamagahara rencontrerai plus de succès.

bon ça c'était un petit aparté, pour revenir à Death Note c'est bien un gros shonen le shonen ne se limite pas au nekketsu heureusement et c'est pas le seul, pas mal de shonen dans les mensuel sont considéré comme plus adultes comme Claymore, Embalming ou Shiki que les gens veulent généralement mettre en seinen.

@Maria : le lecteur est con, la qualité n'a rien à voir une série qu'il suit pendant des années il continuera à la soutenir même dans sa chute, d'ailleurs je le veux pour preuve tu critique GLO et je suis certains que tu continue à les acheter.
Les éditeurs eux se base sur du chiffre (il peut pensé que l'auteur fait un mauvais choix si les lecteurs suivent il va pas prendre le risque de remettre en cause le travail de l'auteur) et l'auteur a moins de subir un sérieux revers il ne se remettra pas en cause tout seul.

Maintenant pour Gunnm, je connais pas exactement les chiffre mais l'auteur a quitté la shueisha après le 15 pour aller chez Kodansha, est-ce que ce sera mieux je ne sais pas.

Last edited by ch3w (06 Aug, 2012 09:52:49)

Marialexie

Ch3w je te remercies de me mettre dans le même panier que le lecteur con, mais non je ne les achètes plus, je feuillettes à la sortie du manga pour vérifier que le massacre continue(ce qui est le cas) et passe ma route.

---

Une Apocalypse Zombie, Deux frères solidaires... Lisez "Aux Armes !"
Venez découvrir 30cm de Bonheur avec Roberto Fellassionni
Des zombies, un huit clos lisez " Nzumbe "

ch3w

Moderator

lol, j'en fais partie j'ai pas honte de le dire ^^

J'ai acheté entièrement des séries pour avoir la fin, par exemple récemment y'a eu Wolf Guy : super Début fin raté 1 chapitre de trop. Bon le scénario c'est pur violence donc l'histoire est pas non plus parmi les plus rechercher (et c'est pas pour cela qu'on achète).
Puis plus ancien Ai non Stop, j'avais beaucoup aimé love hina et fait l'erreur de foncé sur ce titre car même auteur, c'est toujours dans ma collection mais c'est pas terrible : ça clairement cette erreur je la referais plus

Last edited by ch3w (06 Aug, 2012 09:40:10)

Marialexie

J'ai de mon côté aucun scrupule à lâche rune série qui me déçois, quitte à lire la fin sur un forum vite fait pour la curiosité.
Trop de déception, maintenant je ne me fie plus au nom d'un auteur ni à sa popularité et limite j'attends que la série soit finie pour savoir si elle est bonne dans toute son intégralité.
J'ai 4 volumes de Gantz, j'attends que le série s'achève pour voir si ça vaut le coup de continuer, ce qui n'est pas certain.

---

Une Apocalypse Zombie, Deux frères solidaires... Lisez "Aux Armes !"
Venez découvrir 30cm de Bonheur avec Roberto Fellassionni
Des zombies, un huit clos lisez " Nzumbe "

Popolls

Ollalala vous avez vachement parlé j'ai pas eu le temps de suivre !! °.°
Perso je ne tape pas sur les auteurs car ils sont aussi parfois esclaves du système (et un job reste un job même celui de dessinateur, et ils ne sont pas toujours libre de faire ce qu'ils veulent), et les éditeurs c'est pareil buisness is buisness.
Après c'est vrai que l'originalité paye je pense que tout les lecteurs sont comme nous à l'affut de la bonne nouveauté, mais il y a aussi une grosse masse de lecteur "con", dont moi aussi je suis fière d'en faire aussi parti ! Qui critique le système mais qui y participe (nan mais déjà s'en rendre compte c'est bien ^_^).
J'ai aussi acheté le premier/les premiers tomes d'un manga et puis au final j'ai decroché, mais bon je l'ai acheté donc pour le buisness il n'y a que ça qui compte ^_^
Pour Bleach, je sais que c'est un truc à répétition je sais aussi qu'il y en a beaucoup, internet va être mon ami pour ne pas acheter la série trop chère...
Il n'y a que quelques manga que j'achète neuf, le dénommé bakuman, même si lui aussi rentre dans ce schéma c'est surtout le thème traité qui m’intéresse et que je trouve original.

Apres comme je ne sais plus qui à dit (désolé) on peut très bien rester dans un certain type,(shonen / shojo etc) et créer tout de même des bon effet de surprise. Après je n'aime pas non plus toujours devoir classifier les choses, shonen shojo, que l'on parle de manga ou de bd ou n'importe quoi d'autre.
Comme si on ne pouvait pas faire un peu de tout, faut toujours qu'on nous mette dans une petite case histoire que tout le monde soit content (ou presque)...

Pour les suites des manga que j'ai aimé je ne les lis jamais, j'ai toujours le sentiment que ça sera pourri et vachement moins bien que ce que j'ai lu, je préfère rester sur les acquis et la bonne impression que m'a laissé le manga d'origine. Apres c'est peut etre parfois une erreur mais d'apres ce que j'entend je fais bien ^_^

Pour les comics, y'a du bon et du moins bon, certes les persos sont recyclé au possible mais je pense que comme partout il y a aussi du très bon même avec des persos archi recyclé. J'aimerais d'ailleurs m'y mettre mais j'y connais rien mais alors rien du tout. Quand j'étais à la fac un ami lisait des batman super dark et qui avaient l'air super (d’après ce qu'il disait) mais maintenant va savoir duquel il s'agit °.°

Gantz le nom me dit quelque chose ça parle de quoi ?

---

Alucia n'a qu'un seul but : devenir plus forte ! Insania

ch3w

Moderator

GANTZ c'est un seinen ou les personnes qui meurent sont ressuscités pour affronter des Extra terrestre. a chaque affrontement contre les aliens ils gagnent des points arriver à 100(0) points il peuvent choisir de vivre normalement, réussite quelqu'un mort au combat ou acheter de l’équipement/armes.

Last edited by ch3w (06 Aug, 2012 17:35:14)

Marialexie

Oui et j'ai l'impression qu'au bout d'un moment ça tourne un peu en rond et qu'on en sait pas plus sur la sphère de Gantz.

---

Une Apocalypse Zombie, Deux frères solidaires... Lisez "Aux Armes !"
Venez découvrir 30cm de Bonheur avec Roberto Fellassionni
Des zombies, un huit clos lisez " Nzumbe "

Popolls

Ok merci pour les infos !!

---

Alucia n'a qu'un seul but : devenir plus forte ! Insania