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Erazade 8月26日

Totalement d'accord avec toi >_<

Nuxcia 8月26日

Je suis parfaitement d'accord aussi. Le problème étant surtout que les gens qui lisent des yaoïs et en dessinent, oublient que la mentalité japonaise (originaire des mangas) est TRÈS voire radicalement différente de notre mentalité occidentale.

Pour eux qui tolèrent le cannibalisme entre autre, tout ce qui tourne autour du sexe est tabou mais, paradoxalement, extraordinairement débridé (faut pas oublier que le Japon est le créateur du hentaï à tentacules, j'dis ça...).

Les oeuvres de shota (attrait à la pédophilie) sont tolérées parce que ce ne sont que des dessins, les viols et autres scènes sexuels le sont aussi parce que - même argument - ce ne sont que des dessins. Chez nous, pauvres occidentaux à l'éthique bafouée très facilement (ceci est de l'humour), ce genre d'oeuvre est rigoureusement surveillé dans la majorité des cas car on ne fait que peu de différence entre réelle VS fictif. Et à juste titre : il n'est pas rare que des personnes qui lisent ce genre d'oeuvres se retrouvent à croire que "Mais non, c'est normal : c'est yaoï/yuri/hentaï". Autant dire que si jamais la police décide de fouiller le dossier d'un ordinateur personnel d'un personne lambda qui a des images de viols yaoïste et de shota... les répercussions seront très lourdes. Et encore, au Québec, ce genre de chose est passible d'une peine de prison et d'une amende assez salée.

Je dessine du yaoï. Je l'assume. Cependant, je n'ai jamais dessiné une scène de viol et je n'en dessinerai probablement jamais (sauf si cela sert l'intrigue, et encore...). Le viol, c'est pas de "l'angry sex" comme les gens semblent le croire. Dans ce genre de cas, les deux personnes sont consentantes. Un viol, un des deux partis n'est PAS consentant et c'est une profonde humiliation qui finit en traumatisme pour la victime.

BREF ! C'était le petit instant gros pavé de Nuxcia... ._.

Nuxcia 8月26日

Ah oui, j'ai oublié d'ajouter : il n'y a pas que dans les mangas, il y a aussi en RP. Un viol, surtout fictif de cette manière via la toile... c'est assez similaire à un viol normal. Le prétexte de "Mais non, c'est pas pareil, ce n'est pas du vécu !" est parfaitement caduque : une personne peut être traumatisée par ce genre de chose surtout si un des deux partenaires de RP n'est pas d'accord pour jouer cette scène.

Masterstyle 8月26日

Qu'est-ce c'est le "bl" et le "rp"?

Nuxcia 8月26日

BL = Boys Love = Yaoi = Mangas Gays
RP = Role Play = Jeu de Rôle

Larryon 8月26日

Alors je ne m'y connait absolument pas en BL mais je vous rejoins dans le fond. Un viol est un viol, peu importe la/le situation/média, y a pas a épiloguer.

Queenie 8月26日

un viol reste un viol bordel x( c'est pas top et c'est traumatisant... de toute façon si je lisais du yaoi je préfère lire un truc ou les deux amants s'aiment

PapillonVolage 8月26日

Personnellement, je trouve qu'une scène de viol peut être intéressante en rp ou ailleurs SI il y a un réel jeu de conséquences derrière, que les émotions du personnages sont "logiques". Peur, colère, angoisse, rancœur, culpabilité; tant que c'est un vrai viol qui montre bien toute l'horreur de la chose et qui ne le présente pas comme un petit coup de "Oups pardon, j'ai déconné. Tu me pardonnes mon coeur ?". C'est un acte grave mais qui peut avoir sa place dans une histoire s'il n'est pas dénaturé et justifié, car c'est injustifiable. Enfin, c'est ma vision de la chose. ><

Nuxcia 8月26日

Ca, je suis parfaitement d'accord avec toi, Papillon. Encore faut-il qu'en RP, les deux parties soient d'accord pour le viol et que, dans une histoire, cela ait un impact comme tu le dis.

Velkia 8月26日

J'ai...pas grand chose à rajouter mais je soutiens la démarche. En général de nos jours, le viol est banalisé. Tous les jours ou presque, on entend via l'actualité des affaires de meurtres et de viol, comme si c'était normal. Donc c'est pas étonnant que les gens ne comprennent pas l'ampleur psychologique de la chose. :/

manapany 8月26日

Welcome in INDIAAAAA ~(°o°)~ *ok je sors*

AresNergal 8月26日

D'accord aussi, y a même pas que les yaoï, t'as littéralement des tas de bouquins plus ou moins érotique où les gens se font violer et après c'est traité comme si c'était pas grave du tout et dans le pire des cas, traité comme une preuve d'amour genre "OMG Il l'aime tellement qu'il a pas pu se retenir !!1!" Ce qui est juste accablant.
Et c'est vrai que dans les hentaï y a quasi toujours le coups du viol "mais elle aime ça en fait donc c'est pas grave"

Faut dire aussi que comme l'image souvent dans les jeux vidéos/films qui se veulent "matures" en général t'as souvent des histoires de viol par des inconnus dans les rues sombres avec violence et tout, je crois que des gens réalisent pas que si c'est ton petit ami/quelqu'un que tu connais et qu'il te casse pas la gueule pendant ça compte aussi. =/

Marialexie 8月26日

Je ne suis on en peut plus d'accord avec toi!!
J'ai été profondément outrée quand j'ai vu que personne en réagissait aux viols de Diana dans Imperfect et au contraire "savourait" ce genre de scène... parce que oui une femme violée même amnésique a des trauma physiques !!
J'en ai sérieusement MARRE des femmes-objets et des viols dans les BL...Le Shota est ce qu'il y a de pire au monde.
Ca me donne envie de gerber de constater que tant de gens fantasment sur cette torture innommable et sur des gamins à peine pubères ... O_o
Bordel, on peut faire une scène de sexe avec de la domination et des choses très crues sans que ça soit du viol !! >.<
Les gens qui aiment ça, ne se rendent pas compte et ça se voit qu'ils/elles n'ont jamais eut peur que ça leur arrive ...

AresNergal 8月27日

Oui pis si t'as vraiment BESOIN d'un viol pour ton histoire t'es pas obligé de le montrer en détail pendant un quart d'heure... Je tends à penser que c'est plus respectueux de focaliser sur les conséquences du traumatisme que sur l'acte lui-même.

D'autant que statistiquement y a des chances que des victimes et/ou des agresseurs tombent sur ton oeuvre un jour, et lire des trucs type "mais elle aime ça en fait / elle l'a cherché / il a 12 ans mais c'est pas grave il ira bien" ça servira qu'a culpabiliser les victimes d'une part et d'autre part laisser entendre aux agresseurs que ce qu'ils ont fait est pas vraiment grave =')

Après en soit le viol c'est un "fantasme" courant dans le sens "roleplay contrôlé de viol avec un partenaire" mais ça c'est un truc que tu gardes dans la sphère privée et ça a pas grand chose de concret à voir avec un vrai viol et tout le bagage de séquelles mentales et physiques que ça implique.

Kiouv 8月27日

J'pense quand même qu'il faut différencier la fiction de la réalité. Bon certes y a des limites assez difficile à jauger. Après les fous qui ne savent pas faire la différence, on peut pas les changer... Je ne sais pas si ne plus représenter le viol au cinéma/BD etc diminuerait leur nombre dans la réalité.

C'est difficile d'empêcher les gens de s'exprimer, mais bon c'est pas parce que j'ai aimé les dents de la mer que j'ai envie de me faire bouffer par un requin. Par exemple. xD

AresNergal 8月27日

Sauf que le film essaie jamais de te dire que se faire manger par un requin c'est le pied.
Pour prendre un autre exemple souvent râbaché, non je pense pas que jouer à GTA transforme qui que ce soit en monstre tueur, et personne a dit que les gens tuent des gens parce qu'ils ont vu un film une fois mais passer ta vie à voir des clichés super con sur le viol ou les nanas en général ou n'importe quoi d'autre influe définitivement sur ta vision de ces choses dans la mesure où tu cherches pas à en savoir davantage par des sources plus fiables.

Je vais faire le coups de l'analogie aussi; combien d'entre nous "visualisent" l'accent allemand comme "le fieu truc cliché tes fieux films" alors qu'irl les allemands parlent pas comme ça du tout ? Combien d'entre nous pensent (ou ont longtemps pensé) que les geisha c'est des prostituées ? Combien on est à avoir longtemps cru que retirer la balle d'une blessure était à faire, ou que l'Afrique noire pré-colonisation était entièrement peuplée de gens en pagnes avec des lances sans langages écrits, ou que les bisexuels couchent tous avec tout ce qui bouge, ou qu'être albinos c'est "juste" avoir les cheveux blancs, et combien on est à avoir réalisé bien tard que les vélociraptors avaient des plumes et pesaient max dans les vingt kilogs ?

Je pense pas qu'il faut pas montrer de viol EVER, juste qu'il faut pas essayer de faire passer des trucs malsains comme érotiques, parce que si, ton opinion sur ce que devrais être une relation se forme sur ce que tu as vu autour de toi dans ton vécu, et si t'as la malchance que tes parents/familles/gens en vrai c'était pas jojo, et que tu digères plein de fictions qui te disent tout à la fois que tu vaux rien si t'es pas physiquement et mentalement parfait(e), que les partenaires abusif/ves faut juste "les guérir" avec ton amour, que c'est ta mission de subir pour les ramener à la lumière, et qu'en plus t'entends souvent qu'être pris(e) de force ou par chantage par ton partenaire alors que t'as pas envie c'est pas vraiment du viol et puis regarde il/elle t'aime fait des efforts, c'est juste une porte grande ouverte pour que tu te trouves abusé(e) en vrai sans rien faire parce qu'on t'as répété que c'est NORMAL et même ROMANTIQUE et que du coups tu as tort de mal y réagir.

C'est juste un cas de figure parmi d'autres mais j'ajoute que t'as toujours des gens de nos jours qui pensent que si une nana est saoule ou court-vêtue "elle cherchait" à être abusée et je plaisante même pas.

Nuxcia 8月27日

Ca rejoint une banalisation générale de la violence, de nos jours. Les médias passent leur temps à nous montrer des horreurs réelles filmées ou pris en photo comme des cadavres, des corps mutilés, etc. ... et, à côté de ça, le cinéma est obligé de se mettre une restriction par rapport à l'âge concernant certains films ou même des séries.

Pardon ? Alors qu'à l'heure du déjeuner, on nous passe des reportages sans limite d'âge bien dégueulasse à en avoir l'appétit coupé ?

What the fuck ?

Kiouv 8月27日

J'avoue que j'ai un peu du mal à te comprendre Ares.. ^^'

Mais juste j'ai pas dis que je plébiscitais les scènes de viols qui ont le message que tu décris (d'ailleurs j'en plébiscite aucune), je parlais d'une scène lambda.

"Je pense pas qu'il faut pas montrer de viol EVER, juste qu'il faut pas essayer de faire passer des trucs malsains comme érotiques,"
Donc a priori on est d'accord

manapany 8月28日

Et la catharsis ?

wekake 8月29日

Mince, je me sens dans la ligne de mire >_> XD

En ce qui me concerne, je ne pense pas que le fait de représenter un viol pose problème...
Le soucis, c'est effectivement le traitement derrière :

* La "glamourisation" du truc... Faire durer ça des plombes, avec des gros plans érotiques, des expressions dont on arrive pas à saisir si c'est de la souffrance ou du plaisir (Le violeur, on s'en fou, de son visage. Comme dans un film porno, on "admire" la "victime")... A la fin, le perso violé est beau dans son malheur, avec une bretelle de soutien gorge qui dépasse et les lèvres entrouvertes....

* Autre problème : Les stéréotypes vus et revus : Un quadra soit chauve, soit à lunette pour un crime pédophile... Un jeune drogué avec un couteau qui agresse une jeune et jolie femme au comportement pourtant irréprochable. En BL, un homme grand, riche, musclé et brun, qui étrangement, tient à faire b**d** sa victime...

* Enfin, ce qui vient après : La victime qui tombe amoureuse, c'est vraiment écœurant (ou alors, il faut montrer ça comme un syndrome de Stockholm. C'est intéressant si c'est réaliste) La victime qui est moralement brisée, c'est "normal" mais un peu trop systématique (et certaines vraies victimes IRL ressentent ça comme "t'as pas vécu un vrai viol, sinon, tu t'en serais pas remis aussi bien"). La victime qui reprend sa vie comme si de rien n'était, c'est une preuve par A+B que la scène était inutile...

Bref, je ne voulais pas forcément relancer le débat, mais étant donné qu'une bonne partie de ma bd tourne autours de mecs qui se violent, je voulais quand-même donner mon avis là dessus...

Marialexie 8月30日

C'est pas représenter ça qui pose problème mais bien le traitement.
Dans perfect blue y'a une scène hyper dérangeante mais ça me choque pas parce que c'est pas gratuit et que les conséquences psy sont bien bossées.
C'est bien le traitement qui pose problème.
Ce que dit wekake est tout à fait vrai. mais ce qui me gêne aussi c'est quand on sent que l'auteur "bande" en scénarisant ce genre de scènes (ça pose de sérieuses questions ... -____-'), qu'il fait du voyeurisme malsain pour montrer des sexes (parce qu'on peut pas scénariser un viol sans montrer des bites et des chattes ?! è_é) et que les lecteurs avides "d'érotisme" bavent devant ça.
Quand wekake traite de ce sujet dans sa bd, ben on ressent plein de trucs comme l’empathie pour le perso. Ca viendrait à personne de fantasmer sur la gueule en pleurs et en sang d'Alex.
Comme quoi on peut traiter ce sujet (comme la violence) sans tomber dans la perversité.

bloodyAKI 8月30日

C'est bien ça, le problème : le traitement (et c'est surtout ça que je reproche) Quand on lance ce genre de débat (et je ne parle pas forcément d'ici mais de manière générale), beaucoup répliquent que "oui mais le monde c'est pas bisounours land" bah. oui. Ils ont raison. Mais on n'a jamais dit qu'il devait être interdit de représenter les scènes de viol, mais plutôt qu'il ne fallait pas banaliser la chose, ou pire comme l'ont dit marialexie et wekake, d'en faire un objet de fantasme... ce serait sous estimer la gravité de la chose.
Et pourtant, nombreux sont ceux et celles qui trouvent un certain plaisir à voir ces scènes-là...
Et pour rejoindre Marialexie, oui, on peut traiter d'un sujet de ce type sans tomber dans la perversité. Dans ces cas-là par ailleurs, rien ne vaut quelques recherches, de la documentation, des témoignages qui peuvent aider (et au passage ouvrir les yeux sur l'horreur de la situation).

manapany 8月30日

C'est marrant, on dirait que mon commentaire passe inaperçu...Donc je réitère ma question: Et la catharsis ?

Nuxcia 8月30日

Je me dis que la question est passée inaperçue parce qu'elle n'est pas assez... développée ? XD

J'entends par là : "Oui, mais qu'est-ce que tu veux dire par là ? Tu peux développer ?" Quand on connaît pas nécessairement le mot et que l'on va chercher dans le dico ou wikipédia, ça donne une définition 'vague' qui illustre pas nécessairement ton propos :)

Nuxcia 8月30日

Et pour te répondre concrètement et de mon point de vue, j'ai envie de dire que les sites porno, ils sont pas là pour faire jolis non plus donc la catharsis... les gens peuvent se défouler par là x)

wekake 8月30日

La catharsis, pour ceux qui ne connaissent pas, ca regroupe 2 trucs :
- Je suis d'un naturel violent, je vis dans une société non violente. Je dois trouver une façon de déverser quand même ma violence. Si je réalise un film violent, ça va mieux -u-.
- Je suis d'un naturel violent, je vis dans une société non violente. Je dois trouver une façon de déverser quand même ma violence. Si je regarde un film violent, ça va mieux -u-.

(fonctionne avec film, bd, livre, jeux vidéo, peinture, etc etc etc)

C'est particulier, c'est un ressenti propre à chacun...
Pour ma part, dessiner me permet effectivement de poser mon ressenti sur le papier et de me soulager d'un poids... Mais lire ou regarder un truc violent, c'est l'effet contraire...
Malgré ça, j'aime les œuvres violentes. Je crois que c'est aussi une façon de se dire "c'est bon, je suis pas anormale si je pense à ça. D'autres ont les mêmes psychoses que moi"
Mais je ne prétends pas et ne pense pas que tout le monde fonctionne comme moi... (J'espère en tout cas XD)

manapany 8月30日

En fait, je demandais si vous avec pris en compte la possibilité de catharsis dans votre argumentation î_î

Marialexie 8月30日

De mon côté oui. ça change pas la question du traitement de ce genre de scène je pense. ;)

manapany 8月30日

Hum, si. Parce qu'on passe de "traitement impardonnable" à "assouvissement des fantasmes pour le bien de la santé mentale" même si je sens que vous n'allez pas cautionner ça... o_ô (et c'est très bizarre que que je viens de dire là xD houlàlà) En tout cas la catharsis donne une excuse aux gens qui dessinent les scène de viol en mode casual...(berk x_x)

wekake 8月30日

mana - d'après moi, la carthasis peut expliquer l'envie de dessiner ce genre de scène. (expliquer, pas justifier)
Mais pas ce qui pousse alors le lecteur à lire (comme je l'ai dit plus haut, je trouve ça plutôt frustrant)

manapany 8月30日

Alors pourquoi lire et s'indigner ensuite alors ? Parce que ce genre de scène faut chercher un peu quand même, perso j'y suis très peu confronté, ou alors je ne lis pas (et je rajoute un certain côté détaché qui fait que je ne considère absolument pas l’œuvre qui nous sert du viol en spectacle complaisant, en bref, je m'en tape) Quel genre de personne lit ça ?

wekake 8月30日

Il y a un public pour ça. Des gens qui trouvent ça sexy... Il confondent viol et sm...
Je sais plus si tu avais lu twilight avant de commencer wisteria ? (genre, liste des erreurs à ne pas commettre XD) C'est le même genre d'idée : il n'y a aucun viol, mais Edward est si fort, si beau, si intelligent, qu'il sait mieux que Bella ce qui est mieux pour elle. Les lectrices ne voient pas ça comme une relation abusive mais comme un amour trop passionné...
Dans un yaoi, quand le bel homme d'affaire charismatique chope le petit lycéen, le fait boire, et le force, le public considère pas vraiment ça comme un viol : Il est beau et pourrait avoir n'importe qui. Et le petit jeune, il a eu une érection. Et puis les expressions du ptit jeune, ça se voyait bien qu'il aimait un peu...
Tu vois le genre ?

manapany 8月30日

Oui mais le public qui lit est suffisamment mature pour se rendre compte qu'il y a un truc à voir dessous tout ça non ? o_O Ou alors il faut vraiment être stupide.....oh wait.