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je suis assez d'accord avec Yamato mais en même temps balancer un bleu dans le feu de l'action sans rien lui expliquer (c'est même lui qui à rappeler a Red qu'il devait lui dire des trucs sur le pourquoi du comment ) c'est sur qu'il y a des risques de réactions disproportionné et déplacé , ça n'excuse rien mais ça explique '-'

Il a pourtant parfaitement suivie ton exemple mon petit Yamato, par contre il vaut mieux l’emmener à l'hosto, ce genre de matraque est parfaitement capables de provoquer de graves lésions cérébrales voire la mort si elle est utilisé pour frapper la tête d'une personne.

pourtant la seule fois ou on l'a vu cogner c'était quand Shin était menacé par arme blanche et était en train de ce faire dépouiller, les circonstances était quand même pas mal différentes

Il a menacé une jeune fille, puis il a fait usage de la force contre 2 personnes, il est arrivé et il les a frappé immédiatement sans aucune tentative de discussion. Shin a menacé la personne puis il l'a frappé. Si tu estimes que le couteau fais la différence, la personne frappé était également armé d'une matraque télescopique. Moi je ne vois pas vraiment de différence.

pour la fille il n'y a eu que dissuasion aucune violence physique
pour les autres la situation était déjà envenimé et une vie éait potentiellement en jeu, commencer à parler aux agresseur c'était perdre l'effet de surprise (et parler a des gens armés avec un otage sous le bras c'est pas la meilleur des situation même si il avait bluffé sur l'arrivé de la police on a aucune idée de comment ils auraient réagis (il auraient peut être voulu se débarrasser des témoins, et ça aurait mis la victime/Shin encore plus en danger . ) alors que pour Shin, déjà il n'avait aucune idée que le mec était armé, il n'a sorti la matraque qu'après son coup ce qui fait déjà une grosse différence , l'ordre dans le quel ce déroule les choses c'est cruciale. et tout ça sans faire attention à la victime qu'il aurait pu mettre encore plus en danger avec sa façon d'agir (intimidé une lycéenne qui harcèle pour se divertir c'est pas pareil qu’intimidé un jeune adulte visiblement prêt à tout pour son objectif) . Si Shin voit pas la différence et ses pas doser ses réactions en fonction des situations c'est clairement qu'il pourra pas les aider dans ce genre de choses (je dis pas que c'est un mal, c'est quelque chose de risquer, et ils savent être en tord vis à vis de la loi, pas la peine d'entrainer quelqu'un qui ne ferra que se mettre lui et les autres plus en danger) mais ça faut que Shin le réalise, c'est pas des justiciers qui agisse comme bon leur semble pour la veuve et l'orphelin, il y a des règles et des codes de base à respecter

wessy のコメント:pour la fille il n'y a eu que dissuasion aucune violence physique

Mais il y eu des menaces et une certaine violence psychologique.

wessy のコメント:
pour les autres la situation était déjà envenimé et une vie éait potentiellement en jeu, commencer à parler aux agresseur c'était perdre l'effet de surprise (et parler a des gens armés avec un otage sous le bras c'est pas la meilleur des situation même si il avait bluffé sur l'arrivé de la police on a aucune idée de comment ils auraient réagis (il auraient peut être voulu se débarrasser des témoins, et ça aurait mis la victime/Shin encore plus en danger.

Ou alors ils se seraient enfuis, on ne le saura jamais. L'assaut immédiat est ce qui conduit au plus haut taux de perte chez les otages, d'où le fais que la Police tente toujours des négociation avant d'employer la force (même si les attentats suicide commence à changer la donne). Après je suis plutôt pour rentrer dans le tas et faire passer les otages par pertes et profits, mais je ne le reproche pas au autres lorsqu'il le font et que ça tourne mal.


wessy のコメント:
alors que pour Shin, déjà il n'avait aucune idée que le mec était armé, il n'a sorti la matraque qu'après son coup ce qui fait déjà une grosse différence, l'ordre dans le quel ce déroule les choses c'est cruciale. et tout ça sans faire attention à la victime qu'il aurait pu mettre encore plus en danger avec sa façon d'agir (intimidé une lycéenne qui harcèle pour se divertir c'est pas pareil qu’intimidé un jeune adulte visiblement prêt à tout pour son objectif).

Donc il ne faut intimidé que les plus faible que sois, être sûr de détruire l'adversaire (si il avait tué le jeune, la victime ne courrait plus aucun danger) mais attendre quand même que l'adversaire sorte une arme ?

wessy のコメント:
Si Shin voit pas la différence et ses pas doser ses réactions en fonction des situations c'est clairement qu'il pourra pas les aider dans ce genre de choses (je dis pas que c'est un mal, c'est quelque chose de risquer, et ils savent être en tord vis à vis de la loi, pas la peine d'entrainer quelqu'un qui ne ferra que se mettre lui et les autres plus en danger) mais ça faut que Shin le réalise, c'est pas des justiciers qui agisse comme bon leur semble pour la veuve et l'orphelin, il y a des règles et des codes de base à respecter
Des codes et des règles chez des personnes qui enfreignes les lois et les règles au nom d'un bien supérieur ? Pourquoi devrait-ils suivre les leurs ? Lui aussi agit au nom du BIEN. Et se sont complétement des justiciers.

oui il y a menace et violence psychologique mais je vois pas le rapport avec le fait que "Shin suive son exemple" (vu qu'il a juste baragouiner un truc incompréhensible et foutu une patate)

pour l'histoire du couteau il s'est directement mis entre le mec armé et Shin et celui ci au pire aurait pu s'enfuir donc il aurait difficilement être plus en danger .

et là t'as pris tout ce que j'ai dis totalement de travers XD; j'ai pas dis qu'elle était plus faible juste que ses motivations était plus futile donc elle est plus facilement a même d'abandonné ses agissements si elle a peur de représailles que l'autre.
le but c'est d'agir de façon a ce que l'agresseur ne recommence pas, si on menace, on doit être suffisamment convainquant pour que ça dissuade la personne et qu'elle ne cherche pas à faire subir de représailles à la victime , là frapper est justement totalement inutile; pour les voleurs c'était utile pour Yamato pour juste faire fuir les mecs (parce que leurs motivations ne valaient une fois de plus pas cher face aux risques encouru) ou au moins pour les sonner le temps de fuir (peut de chance que les mecs les traques juste pour ce venger de ça) ; mais là face à un mec qui harcèle une personne précise c'est d'une inutilité sans nom, le faire fuir une fois ou s'enfuir? il sait ou elle taff il reviendra, le menacer peut peut être marcher (pas une question d'être plus faible ou pas donc) mais il faut faire ça avec les bon moyens de précisions qui marcheront sur lui, quelque chose dont Shin est incapable et effectivement si il veut être suffisamment dissuasif avec la violence il serait surement obligé de le laisser à moitié mort et c'est totalement débile donc non, il a juste eu tord de le frapper; Shin a juste eu tord d'agir sur toute la ligne, il aurait du observer leur façon de procéder


et c'est pas parce qu'ils ne respectent pas les règles et codes de l'Etat qu'ils n'en respectent aucune, ça à pas de sens XD

tout groupe à ses valeurs et ses interdits, c'est pas parce que ce sont des délinquants qu'ils sont pour le chaos absolu , ça semble évident , et si ils n'en avaient pas Yamato aurait eu aucun scrupule à laisser Shin coucher dehors après le coup qu'il lui à fait .
J'ai pas dis non plus qu'ils faisaient ça pour un "bien supérieur" ils font pas ça parce que "eux sont de vrai" mais parce que la justice n'est pas parfaite et qu'ils essaye d'aider des gens laissé sur le coté , ils essayent de palier à quelque chose , pas de le remplacer. Il doit suivre les leurs si il veut faire parti de leur groupe, c'est pas eux qui sont venu le chercher à ce que je sache.
Si il est pas content et qu'il veut agir pour LE BIEN selon lui alors il part avec un autre groupe qui aura ses valeurs ou il part créer le sien et basta '-' , mais faudra qu'il en assume les conséquences derrière.

Yamato enfreins les lois dans le but avoué de venir en aide au gens, Shin a fait exactement pareil et c'est en ça qu'il suit l'exemple de Yamato.

Pour le couteau l'agresseur avait attrapé le col de Shin, lorsque Yamato c'est rapproché de lui il aurait très bien pu planter rapidement Shin afin de faire face à Yamato en toute sécurité. Le fait que cette fois-ci la situation est bien tourné ne veux pas dire qu'il a agit de la bonne façon.

J'ai l'impression que tu portes un jugement a posteriori sur les actions de Shin et Yamato en fonction du résultat obtenu. Yamato a eu raison car il a mis fin au harcèlement (et encore on en sait rien, si ça se trouve il a augmenté suite à son intervention et la jeune fille c'est suicidé depuis). Alors que Shin a eu tort car il n'a pas résolu la situation (enfin une nouvelles fois en apparences, si ça ce trouves le fait de frapper un enfant l'a poussé a se remettre en question il a compris que son attitude étais mauvaise).
Pour moi les deux on eu tort dans leur façons d'agir puisqu'ils ont enfreins la loi pour ce faire.

Je n'ai pas dit qu'ils ne respectaient aucune règles néanmoins je doute qu'elle soit consignés formellement quelques part, et je pense que la personne qui les as créé, qui as les pouvoir de les modifier et qui a le pouvoir de les interpréter est la même.

Je ne vois pas le rapport entre le fait de laisser ou non Shin coucher dehors et les règles régissant cette communauté, on peut refuser de laissé les gens coucher dehors sans que des règles nous y contraignent et des règles ne nous obligent pas forcément a accepter toute personne ce présentant sur le pas de la porte.

Ce sont clairement des justiciers, et ils se permettent d'enfreindre les lois car ils estime que leur sens moral y est supérieur, même si c'est inconscient ou alors se sont tous des psychopathes faisant sciemment quelques chose qu'ils savent être mal. De plus leurs actions remplacent clairement la justice puisque celle-ci n'intervient à aucune étape du processus, ce ne sont pas simplement des auxiliaire qui s’efforcerait de l'aider pour des cas complexe.
Effectivement il peut toujours créer un nouveaux groupe de justicier défendant une nouvelle morale défini par lui et non plus par Yamato. Le problèmes étant que les deux groupe risquent d'entrer en concurrences voire en conflit, chacun critiquant les méthodes de l'autre.

Il essaye de suivre son exemple oui mais il le fait mal (très mal même) , et c'est la que ton "il suis ""parfaitement"" ton exemple mon petit Yamato" me gêne XD

Pour le couteau c'est pas celui qui l'avait attrapé au col qui l'avait , c'est celui qui était plus loin avec le portable qu'il venait de lui prendre (et il était clairement distrait vu que Yamato est arrivé face à lui et qu'il a rien remarqué)

On le sait parce qu'on a vu la fille en cours avec un léger sourire.(et elle avait l'air au bout du rouleau , tu ne va pas te plaindre à une bande de jeune délinquant si c'est pas ton dernier recours, il n'avait pas grand chose à risquer en intervenant)
Et je ne juge pas à posteriori, je met un commentaire à presque chaque page que je lis sans revenir dessus après, et on peut clairement voir que pour Shin, je trouvais que ça puait dès le début, si ça c'était soldé par un succès ça ne m'aurait pas fait changer d'avis sur le fait qu'il aurait pu bien mieux s'y prendre et qu'il a pris des risques inconsidéré.

Yamato à accepté de lui trouvé un toit sans condition, et Shin a fait plus ou moins un caprice pour rester cher Yamato, celui ci a dit que si il voulait rester chez lui il faudrait contribuer à l'effort de groupe, et Shin a accepté le sourire au lèvre, je vois pas ce qu'il te faut de plus '-'

Ou alors ce sont des jeunes qui ont manger cher dans leur gueule, que personne n'ai venu aidé (sauf Yamato pour certain j'imagine) et qui veulent empêché que d'autre ai a subir ce par quoi ils sont passé . La justice elle en est écarté parce que quand les victimes sont allé ce plaindre on les a rabroué , tu veux qu'elles attendent la gueule ouverte d'être à bout et de se suicider opour l'une et qu'un mec perdent patience et vienne la violer pour l'autre ? pour avoir assez à montrer à la justice pour qu'elle fasse son taffe ? parce que Shin a demandé si elle était aller porté plainte et la police à apparemment dis qu'il "se lassera" alors qu'on vient de voir qu'il a une matraque planqué sur lui, ça aurait pu mal tourné aujourd'hui même sans intervention .

Yamato à l'air d'avoir à coeur d'aider les victimes , si il ce lancé dans une gueguerre de clan juste parce qu'il n'ai pas d'accord au détriment de celles ci je serais la première à le critiquer, en attendant c'est pas le cas.

wessy のコメント:Il essaye de suivre son exemple oui mais il le fait mal (très mal même) , et c'est la que ton "il suis ""parfaitement"" ton exemple mon petit Yamato" me gêne XD

C'est parce que je ne les trouve pas plus légitime l'un que l'autre dans leurs action. Mais ce n'est pas ton cas. Donc qu'est-ce qui légitime plus l'action de Yamato que celle de Shin pour toi ?

wessy のコメント:
Pour le couteau c'est pas celui qui l'avait attrapé au col qui l'avait , c'est celui qui était plus loin avec le portable qu'il venait de lui prendre (et il était clairement distrait vu que Yamato est arrivé face à lui et qu'il a rien remarqué)


C'est vrai, je me suis trompé. Par contre du coup il commence par frapper la personne qui n'était apparemment pas armé. Pourquoi ne pas avoir attaquer la cible la plus menaçante ?

wessy のコメント:
On le sait parce qu'on a vu la fille en cours avec un léger sourire.(et elle avait l'air au bout du rouleau , tu ne va pas te plaindre à une bande de jeune délinquant si c'est pas ton dernier recours, il n'avait pas grand chose à risquer en intervenant)
Et je ne juge pas à posteriori, je met un commentaire à presque chaque page que je lis sans revenir dessus après, et on peut clairement voir que pour Shin, je trouvais que ça puait dès le début, si ça c'était soldé par un succès ça ne m'aurait pas fait changer d'avis sur le fait qu'il aurait pu bien mieux s'y prendre et qu'il a pris des risques inconsidéré.


Attaquer à mains nue une personne armée est chez moi un risque inconsidéré.

wessy のコメント:
Yamato à accepté de lui trouvé un toit sans condition, et Shin a fait plus ou moins un caprice pour rester cher Yamato, celui ci a dit que si il voulait rester chez lui il faudrait contribuer à l'effort de groupe, et Shin a accepté le sourire au lèvre, je vois pas ce qu'il te faut de plus '-'

Je ne dis pas le contraire, c'est juste que je ne vois pas en quoi ce fait implique forcément l'existence de règle, Yamato aurait pu le faire par simple bonté, sans qu'aucune règle ne l'y contraigne.

wessy のコメント:
Ou alors ce sont des jeunes qui ont manger cher dans leur gueule, que personne n'ai venu aidé (sauf Yamato pour certain j'imagine) et qui veulent empêché que d'autre ai a subir ce par quoi ils sont passé . La justice elle en est écarté parce que quand les victimes sont allé ce plaindre on les a rabroué , tu veux qu'elles attendent la gueule ouverte d'être à bout et de se suicider opour l'une et qu'un mec perdent patience et vienne la violer pour l'autre ? pour avoir assez à montrer à la justice pour qu'elle fasse son taffe ? parce que Shin a demandé si elle était aller porté plainte et la police à apparemment dis qu'il "se lassera" alors qu'on vient de voir qu'il a une matraque planqué sur lui, ça aurait pu mal tourné aujourd'hui même sans intervention .


Le fait d'avoir été ou d'être victime d'un acte n'autorise pas à se faire justice sois-même, sinon c'est l'anarchie. Il y de meilleurs moyens de contribuer à l'amélioration de la justice sans pour autant lutter contre elle. Par exemple en informant les victime de tous les recours légaux auxquels elles ont droit. (Saisir le procureur, déposer des recours, faciliter les démarches, etc...).
D'ailleurs j'aimerais connaitre ta définition de justiciers.
Voici la mienne : "une personne visant à faire régner la justice, ou sa conception de la justice, sans y être officiellement habilitée". On voit que Yamato est sa bande y correspondent.

wessy のコメント:
Yamato à l'air d'avoir à coeur d'aider les victimes , si il ce lancé dans une gueguerre de clan juste parce qu'il n'ai pas d'accord au détriment de celles ci je serais la première à le critiquer, en attendant c'est pas le cas.
Pourtant ses actions ne sont pas les meilleurs pour aider les victimes.

Yamato à une méthode qui fait ses preuves, il a aidé visiblement un sacré nombre de personne et fait cela vraisemblablement sans trop de bavure (et donc une violence très limité) vu qu'il n'y a rien pour l’inculper
donc si il aide des gens sans faire de remous je trouve ça tout bénéf ( vu qu'on parle de gens pas pris en charge par la justice et donc au pied du mur)

parce que la personne armé est la plus loin de Shin, le temps qu'il la neutralise ça aurait pu laissé à celui qui tien littéralement Shin de lui faire du mal ou de s'en servir comme bouclier humain quand Yamato se serait retourné vers lui, là Shin était directement libéré et il aurait pu s'enfuir dans le pire des cas.

Il lui a proposé un toit en toute bondé sans que rien ne l'y contraigne, Shin a eu des exigences, il peut se permettre de poser les siennes aussi, et si Shin n'en voulait pas il aurait juste changer de toit la nuit d'après, il se serait ps retrouvé dehors, exiger le beurre l'argent du beurre, le cul de la crémière et celui de ça soeur en refusant de donner en retour ça va 2 minutes (sans oublié que Yamato c'était retrouve au poste alors qu'il lui était venu en aide , il aurait juste pu l'envoyer chier tout cours, c'était pas son problème, mais il est pas comme ça )

le fait d'avoir était victime et de voir des gens souffrir et être délaissé par la justice et sans recourt ça peut donner envie de les aider d'autant plus quand tu sais ce que ça fait. ça peut être intolérable à voir et exiger qu'ils ne fassent rien est assez illusoire .(et les recours légaux sont visiblement insuffisant vu que c'est dit qu'il n'a rien était fait )

et pour moi ils n'essayent pas de faire régner la justice, ils essayent juste d'aider des gens dans le besoin pas de changer l'ordre établie, et ils disent pas que leurs action est parfaite et la chose à faire non plus (ou en tout cas ils ne l'ont pas encore dis) mais un palliatif imparfait au manque d'action à la police

wessy のコメント:Yamato à une méthode qui fait ses preuves, il a aidé visiblement un sacré nombre de personne et fait cela vraisemblablement sans trop de bavure (et donc une violence très limité) vu qu'il n'y a rien pour l’inculper
donc si il aide des gens sans faire de remous je trouve ça tout bénéf ( vu qu'on parle de gens pas pris en charge par la justice et donc au pied du mur)

Donc tu t'intéresses uniquement au résultat et la fin justifie les moyens. Quand au fait qu'il n'est rien pour l'inculper, vu l'efficacité de la police dans cette ville c'est pas vraiment surprenant.

Passons pour le couteau.

wessy のコメント:
tout groupe à ses valeurs et ses interdits, c'est pas parce que ce sont des délinquants qu'ils sont pour le chaos absolu , ça semble évident , et si ils n'en avaient pas Yamato aurait eu aucun scrupule à laisser Shin coucher dehors après le coup qu'il lui à fait .

Tu ne m'as pas expliqué pourquoi le fait qu'il accepte d'héberger Shin justifie qu'ils aient des règles.

wessy のコメント:
le fait d'avoir était victime et de voir des gens souffrir et être délaissé par la justice et sans recourt ça peut donner envie de les aider d'autant plus quand tu sais ce que ça fait. ça peut être intolérable à voir et exiger qu'ils ne fassent rien est assez illusoire .(et les recours légaux sont visiblement insuffisant vu que c'est dit qu'il n'a rien était fait )


Je ne dis pas de ne pas aider les autres personnes, je leur reproche leurs méthodes. Et on toujours pas vu un épuisement total des recours légaux. Donc je pense plutôt que les victime sont mal informé de leurs droits et c'est de là que vienne leurs difficulté.

wessy のコメント:
et pour moi ils n'essayent pas de faire régner la justice, ils essayent juste d'aider des gens dans le besoin pas de changer l'ordre établie, et ils disent pas que leurs action est parfaite et la chose à faire non plus (ou en tout cas ils ne l'ont pas encore dis) mais un palliatif imparfait au manque d'action à la police
C'est pas vraiment une soupe populaire, et je ne les ai pas vu beaucoup s'impliquer dans la lutte contre l'isolement des personnes âgés. Ils veulent réparer des injustices et ils pensent que c'est la chose à faire, sinon il ne le ferait pas. Ils n'ont effectivement pas dit que leurs actions était parfaite, mais on a pas vu beaucoup de remises en question de leurs actions pour le moment.

La matraque n'est vraiment le problème, le problèmes est qu'il a agit au-dessus des lois, et que du coup Shin a fait pareil.