Комиксы, манга, сообщество!

Oddeyes

Ce topic a pour but de lancer un débat. Il ne s'agit en aucun cas d'attaques personnelles envers qui que ce soit.

Donc j'ai décidé d'ouvrir ce sujet de discussion car ça fait plusieurs fois que je vois revenir sur le forum ou dans les coms les questions ou les remarques suivantes : 

On a changé cette partie car les lecteurs nous ont demandé de <faire ceci, faire cela> .

Qui doit-on mettre en avant un peu plus souvent pour faire plaisir au lecteur ?

Qu'est ce que vous aimeriez voir dans <titre>  ?

Tout ce que je dis par la suite est uniquement basé sur ma propre expérience. Et croyez moi écrire mon histoire pendant les 5-6 dernières années et des scénarios de jeux de rôle pendant 10 ans ça aide.

En lisant ce que j'ai cité un peu plus haut, je ne vous cache pas que ça m'a fait un peu bondir de ma chaise. Pour moi c'est une très mauvaise façon de gérer et d'écrire un scénario. Faire plaisir au lecteur c'est bien mais le plus souvent agir de la sorte ça se fait au détriment de la cohérence dans le scénario, pire au détriment de l'histoire elle-même. Idem concernant les éditeurs. Un éditeur ne devrait pas avoir à intervenir sur le déroulement de l'histoire. Pourquoi ? Pour la simple et bonne raison que toutes ces personnes ne sont pas dans vos têtes !! Elles n'ont pas la même vision d'ensemble que vous ! Et elles ne l'auront jamais !! Du moins pas tant que l'histoire est terminée. Je vais prendre quelques exemples. Commençons par un manga pas trop connu. Hmmm... Naruto.

La majorité des lecteurs s'accordent à dire que la série a commencé à merder lors du combat Naruto - Pain. Et bien bizarrement ça correspond au moment où les éditeurs ont fait pression sur l'auteur pour changer l'histoire dans le but de booster les ventes faire plaisir aux lecteurs. A la base on devait avoir un combat Tsunade – Pain. On ne devait pas voir autant Sasuke et sa team non plus ! Alors je ne retrouve plus l'interview dans son intégralité. Juste une partie ici :

http://sasukeandkakashi.forumactif.com/ … -kishimoto

Allez vous écrire le combat de chaque membre de Hebi ?
En fait je ne veux pas. Mais Shueisha m'a ordonné de faire quelquechose avec eux.

(Note : Hebi est le nom japonais de la team de Sasuke avant le combat vs Itachi)

Un autre exemple. Je m'excuse d'avance auprès du studio Takoyaki et espère qu'ils ne prendront pas mal ce que je vais dire sur Run 8 qui sera mon deuxième exemple. Le but n'est pas de casser. Si j'ai bien suivi, au début il était question de nous présenter les (huit ?)personnages dans les premiers chapitres. Dans un com sur les dernières pages sorties, Mimi a écrit :

A la base, il y avait une autre scène d'intro pour ce tome 2, elle mettait en scène un nouveau personnage. Mais suite aux critiques avisées des lecteurs, il s'est avéré qu'il y avait déjà suffisamment de personnages et qu'il fallait d'abord se familiariser avec eux avant d'en introduire de nouveaux.

Furo a donc opté pour une nouvelle intro mettant Blaze à l'honneur, car c'est un personnage important qui n'a pas encore été développé.

Un certain Georges Lucas et un autre... Steven Spellborg ou un truc dans le genre (entre autres scénaristes) disent "Il ne faut pas donner au public ce qu'il veut, il faut leur donner ce dont ils ont besoin." Si effectivement vous avez changé l'intro sur demandes des lecteurs c'est dommage je trouve (Heroes Saison 1 a prouvé que votre première façon de faire peut très bien fonctionner).

L'histoire doit être écrite pour tous les lecteurs et non pas seulement pour la majorité qui veut, désire que ça se passe comme ceci ou voir plus souvent tel perso kilétrobô-trokarismatic.

Au final pour reprendre encore une fois ce que disent G.Lucas et S.Spielberg, il faut répondre à cette question en permanence "De quoi a besoin le public pour avancer dans l'histoire, pour rêver, pour être emporté ?" 

Et vous ? Qu'en pensez-vous ? Quelle serait votre politique d'édition ? Jusqu'à quel point modifieriez-vous votre histoire ?

Oizofu

Tout à fait ce qui est marrant c'est de voir que justement dans le manga de bakuman( de Obha et Obata) édité justement par la shuesha notifie le fait que Saiko et shujin les (héros)créateurs 'ashirogi' ne doivent pas faire plaisir aux lecteurs en répondant à la demande de ces derniers...C'ets surtout  la dernière choses à faire, je le penses aussi, un scénarii se doit de donner des frustrations pour trouver des chemins de créations autre basés sur la patience, la créativité, la curiosité , l'engouement de la surprise, certes donner des possibilitées mais malgre tout, laisser parfois le lecteur dans l'expétative pour lui permettre de réfléchirs aux différents scénarios qui s'accordent en même temps avec la multitudes de diversité des lecteurs...
C'est comme un jeu vidéo, s'il n'y avaient pas de casses têtes pour changer des habitudes ou des niveaux où serais donc le plaisir de voir autrement, de laisser une porte ouverte, d'aller haut-de là des limittes?^^

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'Dessiner...ou crever telle est la question, mais crever sans dessiner n'est pas une réponse, c'est une abomination!^^'

LittleEndian

Hiihihi, une fois, j'ai demandé à mes lecteurs de choisir le film que mes personnages allaient voir. C'était marrant, car ça ressemblait à un "le livre dont vous êtes le héros".

A une autre partie, j'ai demandé les raisons pour lesquels mon héroïne devait choisir un choix sur 2. Car comme on est trop DANS l'histoire, on a du mal à voir comment nos persos pourraient réagir. Les persos ça n'a pas forcément la même manière de penser que l'auteur.
Et donc, demander l'avis des lecteurs m'a permise d'avoir des pistes plus larges.

En revanche, il est certain que je ne suivrait pas aveuglément l'avis de masse, je ne dénuderai pas mes personnages juste pour faire plaisir à mes lecteurs.
Les animes avec du fan service, ça me...~_~

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Ma bd : Leaves  (tranche de vie et romance)

Alex Xaysena

Je connaissais cette citation de Lucas et de Spielberg, à savoir le fait qu'on doit offrir au public ce qu'il a besoin, pas ce qu'il attend. On peut l'appliquer à leurs oeuvres :
- Dans Star Wars, parmi tous ceux qui ont vu l'ancienne trilogie à l'époque (4, 5 et 6) la première fois, comment avez-vous réagi à la fameuse réplique : "Luke, je suis ton père ! "
- Pour prendre un exemple plus récent, si on prend le Tintin : Le Secret de la Licorne de Spielberg, pour ceux qui connaissent l'oeuvre originale, si jamais le film avait été exactement pareil, aurait-il un intérêt ?

On ne pourrait pas suivre les directives du public pour écrire un scénario puisque le public est divers (si on reprend l'exemple de Tintin, on a déjà d'office deux types : les fans puristes et le reste). Pour vos oeuvres :
- Certains vont trouver l'action trop rapide, d'autres trop lents.
- Certains vont aimer qu'on mettent des pavés sur nos personnages (encadré de présentation, flash-back... ) tandis que d'autres détestent ça.
- Certains veulent connaître de suite l'univers dans lequel l'histoire se déroule (et donc, dans la plupart des cas, faire une intro exprès pour ça, par exemple), d'autres au contraire veulent aller à l'histoire directement...

Ce n'est peut-être que mon avis, mais si notre histoire subit l'influence du public juste pour essayer de le contenter, ce ne sera jamais à 100%. On va toujours trouver au moins une personne qui ne va pas aimer un passage de notre histoire (ce n'est pas forcément un mal, moi-même, qui suis par exemple fan des séries produites par Bruce Timm, j'avoue que par moments, je n'approuve pas certains de ses choix quand à son adaptation de l'univers DC Comics).

En gros, quitte à avoir des personnes qui ne vont pas aimer certains de nos passages (puisque c'est automatique), autant le surprendre.

ch3w

Moderator

Je connaissais cette citation de Lucas et de Spielberg, à savoir le fait qu'on doit offrir au public ce qu'il a besoin, pas ce qu'il attend. On peut l'appliquer à leurs oeuvres :
- Dans Star Wars, parmi tous ceux qui ont vu l'ancienne trilogie à l'époque (4, 5 et 6) la première fois, comment avez-vous réagi à la fameuse réplique : "Luke, je suis ton père ! "

bah je l'ai vu tout gamin, et ça m'a pas surpris ça (très prévisible même). Par contre là ou j'ai été surpris c'est quand il apprend que leia est sa sœur.

Len

Ca me fait penser à ce que j'ai lu hier sur un forum de jeux vidéo, sur Assassin's Creed Revelations. Certains joueurs, et fans de la série, se plaignaient de la nouvelle facette d'Ezio, le personnage principal, qu'on découvre beaucoup moins parfait que dans les 2 précédents opus, et disaient même que les scénaristes avaient fait une erreur dans le scénario.

Eh ben non. Un scénariste aguerri ne fait pas d'erreur aussi énorme, surtout qu'ils sont plusieurs scénaristes sur ces jeux. Ils s'attendaient à un personnage parfait, badass, uber charismatique et j'en passe.
Personnellement, j'ai trouvé ce choix extrêmement juste de la part des scénaristes, et j'ai trouvé ça vraiment bien qu'ils n'aient pas suivi la mouvance des personnages parfaits que demandent les joueurs, dont le seul défaut est d'être dans sa dark attitude.

Etant auteure, et scénariste BD depuis peu, j'avais jamais écouté mes lecteurs jusqu'à ce que je fasse de la BD. Jusque-là, j'avais mon histoire et j'écrivais au fil de mes idées. Là, avec une BD, quand on débute, on a envie de bien faire, donc on écoute. Après, écouter ne veut pas dire suivre à la lettre. Ecouter ça veut dire prendre ce qu'on nous donne, utiliser ce qui nous convient et l'adapter.

Le tout c'est de prendre vraiment que ce qui colle à sa propre vision de sa propre histoire. Après, quand la demande vient de l'éditeur... bah tu dis amen et t'adaptes à mort pour que ça colle au mieux à ta vision et à celle de l'éditeur...

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Daëlites - Un manga Fantasy avec de vrais morceaux de Boy's Love dedans [English version] [Facebook] [Site]

Alex Xaysena

Je connaissais cette citation de Lucas et de Spielberg, à savoir le fait qu'on doit offrir au public ce qu'il a besoin, pas ce qu'il attend. On peut l'appliquer à leurs oeuvres :
- Dans Star Wars, parmi tous ceux qui ont vu l'ancienne trilogie à l'époque (4, 5 et 6) la première fois, comment avez-vous réagi à la fameuse réplique : "Luke, je suis ton père ! "

bah je l'ai vu tout gamin, et ça m'a pas surpris ça (très prévisible même). Par contre là ou j'ai été surpris c'est quand il apprend que leia est sa sœur.

Là aussi, j'ai eu la même réaction, c'est vrai qu'il n'y avait rien pour le deviner à l'époque. On a eu la chance d'avoir connu ça (puisque ce n'est plus trop possible avec la trilogie plus récente).

ch3w

Moderator

bon sinon, pour en revenir au sujet.

1- oui, il ne faut pas écouter le lecteur. Par contre faut savoir lire au travers de ce qui est dit.
IL ne faut pas le larguer, mais faut le surprendre, c'est tout. Si Run8 à changer c'est car si tu largue tes lecteurs ceux-ci se casse.

2- Georges Lucas, avait de multiple influences pour faire star wars et c'est un savant mélange de tout ça qui a fait que cette saga est ce qu'elle ait aujourd'hui.

Il n'a pas cherché à reproduire ce qu'il voyait, il a tout chamboulé sur son passage, aujourd'hui pour beaucoup ce qu'il a fait semble impossible à faire, pourtant à l'époque qui aurait cru sa possible ?

El Jerko

Il existe un autre... Skywalker !

Ha le bon temps du Yoda marionette ^^

Pour en revenir au débat qui nous interesse, je pense que c'est une erreur de la part du lecteur que de vouloir se substituer à l'auteur et c'est une erreur encore plus grande pour l'auteur de se laisser convaincre par les lecteurs.
Si on écrit c'est pour raconter une histoire qui nous est propre, celle qu'on invente, qu'on créé ! Si on se met a écrire ce que veulent les lecteurs uniquement où est la surprise ?

Je me demande si c'était pas ça finalement le thème de Misery, l'auteur pris en otage par sa lectrice (son lectorat).

C'est un sujet soumis à variation bien sûr. On ne peux pas faire non plus n'importe quoi d'un tome à l'autre juste pour surprendre. Et il faut parfois accepter une critique constructive ou une inspiration exterieure si elle ne modifie pas en profondeur l'histoire qu'on a prévu de raconter.

Tout ça est un peu décousu ^^ Mais s'il faut retenir quelque chose c'est que:
1: à mon avis (qui se trouve n'être QUE mon avis) il ne faut pas ceder au chant des sirènes.
2: J'aime bien les épisodes 4 5 et 6 de Star Wars.

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*Un doigt d'aventure lyrique*
_Deux traits d'humour caustique_
~Trois mousquetaires épiques~

mbuma

Bien sûr qu'il ne faut pas céder aux demandes des lecteurs car, tout simplement, ils n'ont pas la vision d'ensemble sur le scénario qu'à l'auteur. Un auteur connait (normalement) déjà la fin de son histoire, ou au moins il a une direction à suivre et toutes les péripéties doivent servir à atteindre ce point. Si un auteur cède facilement aux demandes des lecteurs, alors il ne sait pas où il va et son histoire sera probablement bancale...

Et puis il faut surprendre le lecteur ou le bousculer sinon,d'après moi, ça ne sert à rien de faire de la BD...

Après sur l'exemple de Run8 que tu cites, il s'agit là peut-être plus de temporiser l'action et de plus développer les persos existants avant d'en rajouter...

Concernant les éditeurs... Si jamais tu obtiens un contrat, tu seras obligé de les suivre que tu le veuilles ou non, que leurs idées soient bonnes ou pas... L'éditeur, lui, veut vendre, et donc donner au lecteur ce qu'il veut...

Akioh

Rappelons-le encore une fois : nous sommes des amateurs, et notre travail se construit surtout dans sa relation à nos lecteurs. C'est donc normal qu'ils aient un avis et qu'ils pointent du doigt ce qui ne fonctionne pas sur le plan narratif. Si beaucoup de gens me disent qu'ils ne comprennent pas une scène ou autre, je la change.

Il ne faut pas confondre la vision d'ensemble que l'on peut avoir de son projet avec des défauts de narration qu'on retrouve chez tous les amateurs. Raconter une histoire c'est difficile et ça s'apprend, et il faut savoir écouter les critiques du public.

Pour ce qui est de construire son histoire en fonction du public, par contre, je rejoins ce qui a été dit.

Pour ce qui est de l'édition, autant ne pas se faire éditer, comme ça la question est réglée, l'indépendance ça se paye.

Chibi Dam'z

Pour ma part, je prends en considération les commentaires des lecteurs pour faire une synthèse et voir si je peux modifier mon scénario juste pour leur montrer que je leur suis attentif. Cependant je veille à ne pas bouger de ma ligne de conduite.

Les éditeurs ? je n'ai pas encore assez d'expérience pour me pointer devant eux avec un projet, cependant je tiens à être maître de ce que je fais. En d'autres termes, personne ne me dicte ce que je dois faire, je peux modifier mais je ne ferais pas un truc qui n'est pas voulu par moi-même.

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Lisez My destiny sur son site officiel : http://www.chibidamz.com/mydestiny.php
Ma galerie Deviantart : http://damien62130.deviantart.com/gallery/

Alvinator

Bah moi à partir du moment où on me paye et que ça déglingue pas tout ce que j'avais prévu , je veut bien écouter un éditeurs .
Ce que je ne supporte pas c'est les boss de fanzine qui te harcèle pour plier à leurs exigences irréaliste sous prétexte qu'ils t'offrent une "opportunité" ...Genre 20 pages par mois en contrôlant chaque étapes...faut quand même pas déconner xD
Concernant les lecteurs c'est surtout niveau dessin que j'écoute , niveau histoire la plupart du temps j'ai pas de critiques sérieuse dessus .

El Jerko

Il ne faut pas confondre la vision d'ensemble que l'on peut avoir de son projet avec des défauts de narration qu'on retrouve chez tous les amateurs. Raconter une histoire c'est difficile et ça s'apprend, et il faut savoir écouter les critiques du public.

Voila absolument, je suis d'accord ! Il faut prendre en compte les lecteurs qui font remarquer des erreurs, par exemple au début de ma BD certains lecteurs m'ont fait remarquer que j'utilisait une typo trop petite, j'ai modifié ça et je pense qu'aujourdd hui le problème est réglé puisque on ne me fait plus la remarque. Cependant si on m'avais dit "Ce qui arrive a ce personnage ça me plait pas, je prefererait qu'il fasse ceci ou cela..." La j'aurais probablement fait la sourde oreille.

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*Un doigt d'aventure lyrique*
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Raynart

Rappelons-le encore une fois : nous sommes des amateurs, et notre travail se construit surtout dans sa relation à nos lecteurs. C'est donc normal qu'ils aient un avis et qu'ils pointent du doigt ce qui ne fonctionne pas sur le plan narratif. Si beaucoup de gens me disent qu'ils ne comprennent pas une scène ou autre, je la change.
Il ne faut pas confondre la vision d'ensemble que l'on peut avoir de son projet avec des défauts de narration qu'on retrouve chez tous les amateurs. Raconter une histoire c'est difficile et ça s'apprend, et il faut savoir écouter les critiques du public.

Tout à fait, il ne faut pas confondre non plus les exigeances avec les critiques. Comme l'avait dit ch3w:

IL ne faut pas le larguer, mais faut le surprendre, c'est tout. Si Run8 à changer c'est car si tu largue tes lecteurs ceux-ci se casse.

Ensuite, il faut se recadrer par rapport au contexte:
Pourquoi des éditeurs vont demander des modifications? La plupart du temps, c'est parce que ça vient de leur ligne éditoriale. Vous signez un contrat, déjà ça veut tout dire: vous travaillez sous contrainte de cette maison d'édition. Si vous voulez dessinez ce que vous voulez, rien ne vous empêche de faire des fanzines, où vous pourrez vous exprimer librement (sauf en cas de contrat d'exclusivité, etc.). C'est en tout cas ce que font beaucoup de professionnels au Japon, mais c'est plus rare en France...

Autre chose:
Beaucoup de personnes critiquent le côté "commercial" de Naruto. Tout d'abord, ce manga est édité dans le magazine Weekly Shounen Jump de la Shueisha, qu'est-ce que ça signifie déjà? Que le public visé est celui de pré-adolescents et adolescents (8-16 ans environ). Qu'est-ce que ça implique? Que l'histoire ne doit pas être évolutif au niveau de l'âge, mais doit rester pour ce même public au niveau de la tranche d'âge.
Lorsqu'on va voir un éditeur au Japon, on ne va pas voir n'importe lequel. Si on a envie de cibler ce même genre de public, on va voir le Weekly Shounen Jump.
Ce que beaucoup de gens ne semblent pas comprendre, c'est qu'ils commencent à lire Naruto, que leurs goûts évoluent, mais que le manga ne veuille pas suivre leurs idées plus matures. Ce qui veut dire que vous finissez par sortir de la catégorie que vise le Weekly Shounen Jump.

Tout le monde semble se dire: "il font ça pour le fric", "pour s'en mettre plein les poches", et puis aussi "l'auteur suit les demandes de l'éditeur pour le fric", etc. Est-ce que vous savez combien touche cet auteur? Il est millionnaire depuis déjà plus de 10 ans, il a peu de temps pour dépenser son argent et vous pensez qu'il continue à travailler pour le fric?

J'appelle juste ça de la passion.

Concernant le manga Bakuman, les protagonistes se battent pour être édités dans un magazine pour jeunes alors qu'ils veulent faire des histoires plus matures. C'est l'incohérence majeure de cette histoire, mais c'est ce qui constitue l'intrigue principale de l'histoire. Ce manga existe aussi pour la promotion du magazine Weekly Shounen Jump, c'est aussi la raison pour laquelle les protagonistes n'iront jamais voir un autre éditeur dans l'histoire.
En tout cas, en situation réelle les éditeurs leur auraient proposé depuis longtemps d'aller plutôt voir du côté du magazine SQ Jump de ma Shueisha où ça correspondrait beaucoup plus à leurs travaux.

En tout cas, si vous voulez travailler librement, sans aucune contrainte, que ce soit des lecteurs ou des éditeurs, rien ne vous en empêche. Sauf qu'il faudra en subir les conséquences.
En tant qu'amateur, l'enjeu ne sera pas trop énorme comparé à celui d'un professionnel.

Mais vous savez, dans le monde du manga français, quasiment tous les éditeurs français ont laissé carte blanche à leurs auteurs (pour beaucoup de raisons), mais comment est-ce que ça a fini? Le public français n'a plus confiance envers les auteurs français de manga qui sont considérés comme incompétents dans ce domaine. Un titre français de manga sort et vous pouvez vous attendre à des tonnes de critiques alors que votre manga n'est toujours pas sorti. Pour inverser la tendance, ça va être extremement difficile, surtout en se croisant les pouces...

Je serais vraiment beaucoup plus inquiet de voir que mon éditeur ne veuille donner aucun avis sur mes travaux, qu'il ne fasse aucune étude de marché, aucun sondage, etc. Parce que si vous perdez votre contrat (pour mauvais chiffres de vente), vous ne pourrez vous en prendre qu'à vous.
Je vais paraître un peu aggressif en disant ça, mais:
- est-ce que vous ne seriez pas trop orgueilleux?
- vous vous croyez génie incompris?
- vous vous comparez à de grands réalisateurs?
Mais est-ce que par hasard, tous ceux qui ont bien réussi dans leur vie d'artiste, n'ont pas sorti des "j'ai trimé pour arriver où j'en suis", "j'ai dû beaucoup travailler pour en arriver là", etc.

Ces gens-là ne sont pas bêtes et savent très bien qu'ils n'y sont pas arrivés là par hasard. Leur succès n'est pas juste la conséquence de l'expression de leur imagination, ils savent aussi ce qui plaît au public, ce qui pourrait plaire, ce qui pourrait révolutionner, etc. Parce qu'ils sont cultiver et parce qu'ils savent analyser le public.

Un artiste à qui on laisse libre court à son imagination dans le domaine professionnel, c'est déjà rare mais ça arrive surtout à ceux qui inspirent la confiance de par leur connaissance sur leur sujet de maîtrise.

mbuma

Le problème justement est que le manga français ne se vend pas. Et pourtant il y a pleins d'auteurs de mangas en France, il n'y a qu'à regarder ici... Pourquoi? Peut-être parce que les éditeurs français ont fait les mauvais choix de par le passé [mal dessiné, caricatural, pas de scénario] et que maintenant vendre du manga français est jugé comme improbable de par leur faute, non?

Donc dans ce cas-là, les éditeurs ont clairement une mauvaise influence...

Last edited by mbuma (27 Nov, 2011 16:38:58)

Mimiyavi

pour info, l'idée de proposer une nouvelle intro n'a pas été soumise aux lecteurs. On ne leur a pas montré l'ancienne, puis fait un vote pour choisir la mieux des deux.
C'était juste devenu une évidence.

Beaucoup de lecteurs ont dit être "largués" par les sauts d'un groupe de personnages à un autres, car ils n'avaient pas le temps de digérer les informations et de s'attacher aux protagonistes. Et qu'on avait introduit trop de personnages d'un seul coup, ce qui est VRAI!
On ne POUVAIT PAS faire 2 fois la même erreur. La première fois c'était par ignorance, 2 fois c'est du foutage de gueule.

Il ne s'agissait pas d'un simple trait de style. Et il ne s'agissait pas de quelques lecteurs isolés, mais de 80 % d'entre eux! une telle proportion n'est pas à prendre à la légère.
Ignorer à ce point une critique, c'est faire preuve d'un orgueil mal placé à mon avis, et c'est suicidaire. Car, si 8 lecteurs sur 10 ne pigent pas l'histoire, ya un vrai souci.

En revanche, il ne s'agit en aucun cas de modifier ce qui ne DOIT PAS l'être. En effet, on donne au lecteur ce dont il a besoin: une meilleur compréhension, sans transiger sur des points de scénario immuables. Si un personnage doit mourir, il mourra, même si le lecteur chouigne. Une scène ne sera pas édulcorée sous prétexte que certains la trouvent "trop" choquante. le design d'un perso ne sera pas modifié parce que certains ne le trouvent pas beau.
Ces choses là, oui je suis d'accord ne doivent jamais être soumises à l'avis du public.

Par contre, quand il y a un souci dans la narration, qu'elle n'est pas claire et que les lecteurs se détournent de l’œuvre parce qu'ils ne la comprennent pas, c'est autre chose!

Soumettre notre œuvre aux critiques n'est pas une mauvaise chose en soi, si tant est qu'on fasse la différence entre caprice de lecteur et critique constructive/avisée.

PS: la première intro n'a pas été jetée, elle a juste été déplacée à un peu plus tard, à un moment qui rendra la narration moins confuse, ce qui ne change rien à l'idée de base: ce passage sera dans la BD; notre travail ne sera pas défiguré par les aléas des désirs du public.

PS2: très pertinente ta refléction sur la liberté excessive portée aux auteurs, Raynart!

Last edited by Mimiyavi (27 Nov, 2011 17:03:23)

Oddeyes

Ces gens-là ne sont pas bêtes et savent très bien qu'ils n'y sont pas arrivés là par hasard. Leur succès n'est pas juste la conséquence de l'expression de leur imagination, ils savent aussi ce qui plaît au public, ce qui pourrait plaire, ce qui pourrait révolutionner, etc. Parce qu'ils sont cultiver et parce qu'ils savent analyser le public.

Donc ça revient à dire qu'ils savent ce dont le public a besoin et c'est ce qu'ils lui donnent. Ils ne font pas de fan service.

vous vous comparez à de grands réalisateurs?

Quand on veut citer des références ou des exemples, on est obligé de prendre les grands qui ont réussi. Imagine je prends pour référence mon cousin, mon voisin de pallier ou mon collègue... Automatiquement les gens ne vont pas prendre ça au sérieux et vont de suite enterrer tes propos car justement la personne qui les aura tenu n'aura pas fait carrière. Et puisqu'elle na pas réussi, elle est forcément dans l'erreur. Personne ici ne se prend pour Lucas ou Tolkien.

Comme l'a dit Akioh et d'autres, qu'un éditeur donne son avis sur les dessins, la narration, le story board ok pour moi. Il ne faut pas que ça déborde et que ça rentre dans le fan service.

Mimiyavi

la différence c'est qu'au japon il y a un ou plusieurs directeurs artistique qui supervisent et encadrent le travail réalisé par les auteurs, chose inexistante ici, du coup, si un éditeur se met à avoir un droit de regard sur l'oeuvre, son avis ne sera pas forcément le bon. Par contre, laisser un auteur débutant sauter dans le vide sans filet de secours, c'est préjudiciable, et on a bien vu le résultat.

Je vais citer un exemple: Darachan qui a écrit "appt 44". Ce mec fait partie des précurseurs du fanzinat, ça fait plus de 10 ans qu'il dessine et son niveau est excellent(et en a inspiré plus d'un, dont Aurore démilie, celle qui fait les affiches de japan expo). Il a lutté pour sortir un titre chez un éditeur. J'en attendais beaucoup; mais la déception a été très grande.
S'il est un illustrateur hors paire, il est en revanche très moyen en narration. Ce qui est souvent le cas. Illustrateur et scénariste sont deux boulots très différents.
Résultat, il ne se passe RIEN dans un tome de plus de 150 pages! la narration est molle et on s'ennuie. Il est donc évident que Dara a été mal orienté quand il a proposé ce titre. Résultat: ça va faire un flop alors que l'auteur, de base a du talent.
Mais ça, les lecteurs ne le savent pas, ce qu'ils vont voir, c'est un énième manga français raté. Encore une fois.

Le jour où les français comprendront que pour faire du manga comme les japonais, il faut bosser sur le même modèle qu'eux, ça ira mieux. En attendant, faire ses armes en prenant en compte les critiques constructive d'un public difficile élevé au manga de bonne qualité est un premier pas.

Je suis d'accord, citer un auteur connu et reconnu fera fois par rapport à un illustre inconnu.
Mais quand Raynart dit de ne pas se prendre pour des génies, a mon avis il ne parlait pas des références que tu as cité, mais de l'attitude qui découle du fait de rejeter en bloc l'avis du public. Dire que le public n'a rien à dire c'est ignorer ses besoins, c'est l'inverse de l'étude de marché, c'est l'inverse de la modestie et de l'humilité. Or, sans humilité, un artiste ne va nulle part, il ne progresse pas, ne tire pas leçon de ses erreurs et s'embourbe dans ses propres mécanismes.
Par ce que, si on veut réellement surprendre un public, il faut commencer par savoir ce qu'il attend! connaitre les clichets de narration, les clichets de personnages, de situation... Avant d'avoir la prétention de détourner des codes, il faut déjà les connaitre.

A mon sens, il faut savoir distinguer un problème d'un souhait:
le problème fait que notre œuvre souffre d'un défaut, chose qu'on ne peut pas laisser passer!
le souhait c'est le désire du lecteur. ça, il s'en arrangera, c'est l'auteur qui décide 

Last edited by Mimiyavi (27 Nov, 2011 17:32:50)

Oddeyes

Je n'ai jamais dit qu'il fallait rejeter l'avis du public en bloc.

Que vous ayez une opinion différente de la mienne ok et je suis ouvert pour en discuter c'est pour ça que j'ai créé ce topic. Mais par pitié ne déformez pas mes propos.

Je vais reformuler avec un exemple car ça semble pas clair.

Mettons dans Run 8, tu n'as pas prévu de mettre Dau et Mally en couple et 85% de tes lecteurs veulent qu'ils forment un couple. Tu changes ton histoire et les met en couple pour faire plaisir à ses 85% de lecteurs ? Moi non en tout cas.

Un combat ou une scène est incompréhensible pour la majorité ? un dessin est loupé ? Une expression, des sentiments mal ressentis ou mal interprétés par le lecteur ? Là oui je fais des modifs.

Ouv

Un sujet très intéressant.

Faut-t´il écouter les lecteurs? Oui, bien sûr.
par contre, il faut que leur influence ne porte qu sur la forme pas le fond.

Toute séquence, tout passage d un récit a une fonction. Ca peut être présenter un perso comme étant le gentil, ou bien le méchant, ou bien un bad-ass, faire peur au lecteur, faire rire, etc.

Les lecteurs ne doivent pas avoir le pouvoir de changer l´histoire, le but de la séquence, ou la note d´intention de l´auteur.
Par contre, les commentaires permettent á ce même auteur de savoir s´il a été efficace.

Un exemple:  au début du roman "Dead Zone", Stephen King voulait poser le méchant comme étant un salopard.
Le gars est un représentant de commerce. il sonne à une maison mais personne ne répond. Seul le chien est derrière la barrière et aboie sans arrêt.
Quand le représentant a la certitude qu´il n´y a personne, il balance un coup de bombe lacrymogène au chien, ouvre la porte et le finit à coup de pied juqu´à ce que le chien y passe.
Puis il repart et continue sa tournée.

L´auteur a reçu une quantité invraisemblable de lettre le traitant de cruauté envers les animaux, qu´il était cruel, qu´il irait en enfer, etc.
Sa réponse: Le chien n´existe pas + le but de la séquence était d´imprimer dans la tête du lecteur que le méchant était un salopard.
Conclusion: La séquence ayant magistralement remplie sa fonction, elle ne sera (naturellement) pas changée.

Les réponses du lectorat sont un excellent moyen de savoir si on atteint son but.
Et éventuellement de changer un passage si celui-ci n´atteint pas son but.
Si les gens avaient ri à en pleurer en voyant le tabasser le chien, et bien une réécriture se serait imposée.

Last edited by Ouv (27 Nov, 2011 18:32:05)

Fonk

Je vais paraître un peu aggressif en disant ça, mais:
- est-ce que vous ne seriez pas trop orgueilleux?
- vous vous croyez génie incompris?
- vous vous comparez à de grands réalisateurs?

Je te rassure c'est les premières pensées qui me sont venues à l'esprit

Ces gens-là ne sont pas bêtes et savent très bien qu'ils n'y sont pas arrivés là par hasard. Leur succès n'est pas juste la conséquence de l'expression de leur imagination, ils savent aussi ce qui plaît au public, ce qui pourrait plaire, ce qui pourrait révolutionner, etc. Parce qu'ils sont cultiver et parce qu'ils savent analyser le public.

Faut arrêter de rêver ça c'est toujours passé comme ça, et Naruto est un mauvais exemple Oddeyes, rien que le premier tome ça pue le commerce. Comme toutes les autres conneries de shojo shonen & Cie j'ai rien contre les auteurs mais arrêtons de nous voiler la face, ils écrivent pour les éditeurs, pas pour eux.

Last edited by Fonk (27 Nov, 2011 18:34:23)

Mimiyavi

@oddeyes:
je suis complètement d'accord avec ce que tu viens de dire. C'est bien pour ça que je trouve que citer Run8 en exemple était mal venu.
Car, ce que nous avons modifié était dans un soucis de clarté, comme corriger des fautes d'orthographe. Ni plus ni moins.
Or, mettre cette correction au même titre qu'un caprice de lecteur auquel on aurait cédé n'est pas pertinent. C'est tout l'inverse.

Les défauts on les corrige grâce aux retours des lecteurs (problème de proportion, décors mal dessiné, narration casse-gueule...). D'où le changement de la scène d'intro que tu as cité.
Mais les souhaits des lecteurs (créer un couple, faire revivre un perso qu'il ne veut pas voir mourir...) ça il est est hors de question! ce n'est pas comparable. Et on ne le fera jamais (ou alors on est bon pour la casse XD).

Après, je m'excuse si j'ai donné l’impression d'avoir déformé tes propos.

Oddeyes

Ah ok, je pensais qu'on était dans le premier cas que j'ai cité avec Dau et Mally.

Non t'excuse pas, y'a pas de souci. Bizzz ! Quand les choses ne sont pas claires pour moi sur un forum, j'aime bien les clarifier. C'est toujours facile de se méprendre quand on parle entre écrans interposés.

Mimiyavi

sans les intonations ou les expressions de visage, difficile de jauger les intentions qui se cachent derrière un texte