Le Manfra

Marialexie · 24 Dec, 2011 06:01:48

Je trouve dommage de ne pas être japonais et de ne pas en profiter.
Pour reprendre l'exemple d'Urasawa, dans Monster il retranscrit très bien le physique et comportements allemands, turc etc...
Si c'est pour lire la même chose qu'un manga classique (situation, personnages, attitudes, environnement), perso je passe mon chemin.
Les noms des personnages c'est un peu du cas par cas, certains manga japonais utilisent bien des persos français Mireille jesaispucomment dans Noir, parce qu'il trouve ce nom super, mais chez nous il est juste ringard.

ZDou Fisch: je pense que la personne à qui tu as fais lire ta Bd ne dois pas non plus trop s'y connaitre en manga en général. Moi aussi on me dit que je fais du manga alors que j'essaye de m'en démarquer.

ch3w · 24 Dec, 2011 09:43:09

Byabya~~♥ a écrit :

Moi ça me fait marrer de voir "non mais les japonais peuvent le faire c'est leur culture pas les français !" ...... Parce que c'est dans la culture japonaise de voir des anges ou des majordomes démon qui font "master" (anglais à 100% cet état d'esprit), de faire des pervers qui saignent du nez parce que pervers, de faire des gens qui se pétrifient et se brisent, etc... ?

Alors byabya, toute ta première partie n'a absolument rien à voir avec le fait de reprendre la culture jap de mauvaise façon.

Ange/démon, majordome (quand ça se passe an angleterre)... dépend de l'histoire qu'on met en place. Si tu écris sur le Japon féodale, tu vas mettre des samourai pas des chevalier, c'est normale.

pour le côté pervers c'est typiquement japonais de saigner du nez. Lis des BD ou comics et tu verra que les pervers n'ont jamais saigné du nez. Si tu ne lis pas de manga, l'idée de faire saignée du nez ton personnage pour montrer qu'il est pervers, tu l'aurais fait comme ça ?
(dans tex Avery par exemple le loup, à les yeux qui sorte des orbites et la langue qui tombe)

Pour reprendre un exemple que j'ai été heureux de lire dans Run8 par exemple :
Quand quelqu'un parle d'une personne sans qu'elle soit présente, au japon le perso éternue mais en France on dis qu'il a les oreille qui siffle.
le saignement de nez est quelque chose lié entièrement à la culture jap (une idée reçut qui est caricaturé dans les manga), d'ailleurs je pense que très peu de gens le comprenne la 1ere fois qu'il le voit.

Byabya~~♥ a écrit :

On a nos expression, les japonais à leur expression
Ce que vous appelez "culture japonaise", ce sont les codes du mangas, repris par des mangakas japonais qui s'inspirent d'autres mangakas japonais. Donc je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui voudrait être mangaka mais qui serait français n'aurait pas le droit de reprendre ses codes.
Un français n'est pas pervers différemment qu'un japonais (on a les mêmes hormones et la même évolution dans la maturité de notre développement), je vous rassure, aucun des deux ne saignent pas perversité aigüe.
Comme si on interdisait à un japonais de faire le coup de l'enclume qui tombe sur la tête, du héros qui court dans le vide, le coup de l'animal imaginaire qui parle à un enfant, etc... sous prétexte que ce n'est pas dans sa culture ou dans ses codes littéraires.

tu mélanges beaucoup de chose, malheureusement pas toujours les bonnes ^^
On a nos expression, les japonais ont les leur pas besoin de tout reprendre, il faut savoir adapté à sa propre culture en faisant passé un message qui est compris facilement par tous.
Sur ça je suis d'accord et le saignement de nez s'inscrit dans ce contexte, le coup de l'enclume qui tombe... à la mode "bipbip et coyote". Ce n'est pas lié à une culture que tu soit jap ou africain quand tu vois pour la première fois un épisode tu comprend qu'en fait tout ce qu'entreprend le coyote pour attraper bip bip se retourne contre lui. C'est seulement une succession de gag qui se termine toujours mal pour le méchant.

Pour le reste le japoniaiserie, à utilisé seulement pour caricaturé un personnage "Otaku" français.
Si tout les perso dise "Kawaii" ou "Sugoi" c'est moche, par contre si c'est un otaku caricaturé l'effet est tout de suite hyper comique.

edit : le manga c'est très caricaturale, on accentue les défauts, les caractères à l'exrême et il en va de même avec les expressions et cliché. Mais pas besoin de reprendre les expression et cliché japonais, on a les nôtres que tu ne verra pas dans les manga car ils n'ont pas les même.

Dernière modification par ch3w (24 Dec, 2011 10:15:29)

Yamizuki · 24 Dec, 2011 10:25:43

ch3w pas mieu a dire que toi XD

sinon le manga français n'a pas encore de "code typique", donc encore ouvert à l'evolution.
on peut se permettre des petites fantasy, comme j'ai vu dans le dernier tome de dreamland une image en noir et blanc avec le sang en rouge sympa un peut à la sin city.

Alex Xaysena · 24 Dec, 2011 12:42:48

Comme le dit Yamizuki, le vrai problème du manfra n'est pas le manfra en lui-même, c'est peut-être le "manque" de codes français, tout simplement. En fait, il faut juste mettre en avant les éléments qui font bel et bien la France.

Voici ce qui pour moi fait justement lnotre pays. Je peux certes en oublier, ou alors ne pas penser à tout, mais c'est aussi une question de sensibilité pour chacun. Par contre, je vais volontaire occulter les clichés que les étrangers connaissent parfaitement, comme la Tour Eiffel, Paris (depuis quand la France ne se limite qu'à Paris dans les fictions ? ), le bérêts, l'équitation (comme si on faisait tous du cheval... dans mon entourage, je suis le seul à en avoir déjà fait), etc. ça risque d'être un peu chauvin sur les bords, mais les Etats-Uniens et les Japonais ne le sont-ils pas dans leurs oeuvres ?

- On est le pays qui a certainement la plus grande culture médiévale (bon, là je sors une de mes passions).

Et même plus que ça, c'est notre pays qui a fait la culture médiévale de toute l'Europe via les Carolingiens. Et le pire, c'est que la plupart des Français l'ignorent !

Je prend un exemple : je viens d'une ville qui ache culture médiévale, qui a un centre-ville typiquement médiéval avec des petites ruelles et tout, une ville où est née la littérature chevaleresque écrite, l'Ordre du Temple, le berceau de la communauté juive... et dans mon entourage, lorsque je leur parle de ça, ils sont plus qu'étonnés de voir que notre petite ville avaient une si grande richesse !

Une richesse si peu exploitée dans les fictions (quoique les Templiers, mais la plupart du temps, c'est à mes yeux utilisé à tort et à travers).

- On est le pays qui a, certainement, dans l'histoire de l'humanité, les plus grands guerriers !

Je les vois, les petits ados et autres kévins qui fantasment sur les samouraïs et leurs katanas, croyant que c'est la perfection physique au niveau combat. Mais sachez que de toutes les épées, le katana est la plus pourrie !

Si vous observez l'histoire de la France dans ses moindres détails, on a pas mal de grands guerriers, ne serait-ce par exemple dans le monde médiéval (oui, je reviens encore à cette période). Chaque région a eu ses comtes et ses chevaliers, pour qui le combat était presque une activité quotidienne. Durant les croisades, les Templiers étaient certainement les meilleurs guerriers.

Et même dans les autres périodes, c'est aussi le cas. On peut citer la manière dont Jules césar décrit les Gaulois (OK, ce ne sont pas les ancêtres des français, mais c'est sur le même territoire... ) dans La Guerre des Gaules, dépeints comme des adversaires difficiles à vaincre. Ou alors durant la période de François Ier, qui a toujours maintenu le combat à l'épée malgré la naissance des armes à feu. Ou bien lors de la Première Guerre Mondiale, ou les Français continuent de se battre au corps à corps face à des tanks. Ou même, de nos jours, où on enseignent encore le combat rapproché dans les forces militaires ou d'intervention, là où les forces américaines ne se contentent que d'enseigner à tirer (ils ont même été impressionnés par les Français de par leurs aptitudes au combat durant la Guerre du Vietnam).

Et oui, les plus grands guerriers, c'est chez nous, mais malheureusement, là aussi c'est très peu exploité dans les fictions.

- On est le pays qui a la l'architecture la plus variée !

Il suffit de sortir ne serait-ce que de votre région, ou même, de votre département ! Les maisons ne sont plus faits de la même manière (c'est aussi pour ça que c'est dur de trouver un style "français" dans ce domaine).

Pour Nomya, je me suis inspiré d'un style médiéval typique de ma région : la Champagne-Ardennes. D'ailleurs, on appelle ça le "style champenois" (voir ici), que l'on retrouve dans beaucoup d'oeuvres fantasy, alors qu'il n'est typique que d'un petit coin de la France.

Ce n'est qu'un simple exemple, mais de par l'architecture, vous pouvez tout à fait reconnaître une ville de telle ou telle région. Ce serait dommage de limiter la France à Paris dans nos histoires, vu la variété qu'il y a chez nous...

- On a la nourriture la plus variée !

ça c'est clair ! Et c'est reconnu mondialement, d'ailleurs. Là aussi, pourquoi ne pas se lâcher ?

- On est un pays cosmopolite !

Il y a diverses origines dans nos pays. Au moins, c'est largement plus plausible quand à la variété de couleurs de peaux, de cheveux ou d'yeux, là où dans les mangas japonais, ça semble irréaliste.

- On nous prends pour des attardés dans les fictions, mais c'est nous qui sommes les plus au point niveau technologie !

Je ne sais pas si c'est la France qui est le plus au point niveau connexion Internet, mais ce qui est sûr c'est que c'est en Europe qu'on est les numéro un. En tout cas, dans notre pays, on est bien mieux servi niveau Internet que les Etats-Uniens et les Japonais. Là où je vis, le réseau Wifi est largement plus grand que ma ville !

Dans le domaine militaire, c'est bel et bien la France qui créé les meilleurs armes. Le plus performant des fusils d'assauts, des armures, le meilleur tank et le meilleur avion de chasse sont made in France !

Il y a bien d'autres exemples, mais si dans les fictions, je vois que la France est un pays à la pointe, ça ne m'étonnerai même pas (au contraire, je trouverai ça plus que crédible).

Bon, je n'en dis pas plus, je risque de m'éloigner du sujet. Il y a bien d'autres choses, mais je ne peux pas penser à tout, j'ai écrit ce message à la foulée.

Juste pour dire que c'est dommage pour les auteurs amateur (et mêmes des pros) de piocher ailleurs pour créer des histoires, alors qu'on vit dans un pays qui a une si grande richesse culturelle malgré sa superficie ridicule (des pays plus grands ne sont pas aussi riches de ce côté-là).

Dernière modification par Alex Xaysena (24 Dec, 2011 12:44:35)

Ran No Taka · 24 Dec, 2011 13:05:54

regarder black butler c'est un manga sa se passe en angleterre
donc on peut faire un manga qui se passe pas au japon precisement comme aussi dreamland c'est un auteur francais qui la fait donc on pas obliger d'etre japonnais pour créer un manga

Marialexie · 24 Dec, 2011 13:50:38

Alex tu te régalerai dans ma ville ! (Rouen)
Par contre je suis pas d'accord sur le Katana. Le combat nippon et le notre est très différent.
Sinon les japonais raffolent de Jeanne d'Arc, forcement c'est une vierge qui a un destin tragique
Pour le moment ça ne se voit pas mais une partie de mon histoire se passera dans ma ville.

Ran no taka: personne n'a jamais dit qu'il fallait être japonais pour faire du manga, seulement quitte à pas être japonais autant faire quelque chose qui apporte un œil neuf.

Yamizuki · 24 Dec, 2011 13:51:30

Alex Xaysena comme tu le fait remarquer on a de quoi faire avec notre culture qui est dailleur souvent deformé par les mangas.

ch3w · 24 Dec, 2011 13:52:47

@Ran je suis d'accord... mais pour un débutant, il vaut mieux éviter. Si ça se passe au Japon, l'Otaku de base est tenté d'étaler sa science qu'il ne connait que par les manga. Et généralement les jeunes, ont quasi toujours connu internet et ne savent plus se documenter donc multiplie les âneries...

Faire un premier projet se passant au japon, je le déconseilles et je continuerai de le faire, a part Yokai Yokai, y'en a pas un seul qui tienne la route ici. (d'ailleurs je t'ai également recadrer sur Samurai et Ronin et le contresens que tu faisais dans un de tes synopsis).

Mais si je déconseille le Japon, ça ne veux pas dire que vous devez faire forcément la France, y'a pas que 2 pays et il n'est pas impossible d'inventer son univers (une nouvelle fois éviter l'architecture japonisante)

@Alex : d'un point de vu historique la France à été la première puissance mondiale pendant bien plus longtemps que les Etats Unis ou Les Romains. Il y a donc beaucoup a couvrir, il faut savoir que dans le temps, les gens venait de toute l'europe faire un voyage en France que c'était un passage quasi obligé pour tout ce qui concerne les sciences et l'art.

Maintenant tout le monde n'a pas envie de faire une BD historique

---------------------
Pour moi, les "manfra" c'est un peu comme le courant orientaliste, ou les peintres peignait l'orient tel qu'il se l'imaginait sans le connaitre (mais bon à l'époque ils avait pas les moyens de maintenant).

Alex Xaysena · 24 Dec, 2011 14:32:46

@Marialexie => Faut que je vienne à Rouen alors.

Sinon, sur le katana, c'est effectivement le cas : il s'agit de l'épée la plus mauvaise de tous. Les Japonais maîtrisaient très très mal la fabrication du métal. Ils obtenaient un produit facilement cassant. Au bout de trois chocs, le katana se brisait. Ce sont les Européens qui leur ont apporté cette maîtrise du métal.

@Yamuzuki => Il n'y a pas que les Japonais qui déforment notre patrimoine. Les Etats-Uniens le font aussi très bien. ça me fait penser à un épisode des Simpson où Bart va en France, et on voit une France de la Seconde Guerre (et encore), avec des vignes très miséreuses (en gros, ils n'ont font passer pour des sauvages attardés alors que notre pays est plus moderne... ), alors que l'histoire se déroule au 21e siècle.

Et sur les Templiers, il suffit de voir le nombre de romans, de films ou de jeux vidéos sur eux. Mais on les fait passer pour un groupe mystique hyper sectaire, alors que ce n'est pas le cas. Le Temple n'est qu'un ordre de chevalerie parmi tant d'autre, mais qui a du succès de par leur rôle de banquiers, rien à voir avec ce qu'on a dans la fiction.

@Chew => Pas nécessaire de créer une BD historique pour s'inspirer de notre pays. On peut très bien se servir de notre patrimoine pour créer des univers fictifs aussi. C'est ce que j'ai fait avec Nomya, qui reprend des éléments de l'histoire carolingienne (bon, en même temps, c'est tiré d'une histoire carolingienne, aussi). Mais Tolkien le faisait aussi : chez les Hobbits, on y voit un peuple très Anglais de par leurs coutumes.

Dernière modification par Alex Xaysena (24 Dec, 2011 14:33:41)

Yamizuki · 24 Dec, 2011 14:42:31

mdr personne arrive à bien ecrire mon pseudo XD
sinon je suis daccord on se fait deformer par tous le monde mais bon les simpson c'est peut etre pas le bonne exemple vu que la serie deforme absolument tous c'est le principe de cette serie en même temps.
mais pour les templiers tu as raison.

le réel probleme je pense c'est que la plupart du temps des auteurs on comme principale reference des mangas, du coup quand ils veulent tapper dans l'originalité c'est assez dur.

ch3w · 24 Dec, 2011 15:09:31

Alex Xaysena a écrit :

@Chew => Pas nécessaire de créer une BD historique pour s'inspirer de notre pays. On peut très bien se servir de notre patrimoine pour créer des univers fictifs aussi. C'est ce que j'ai fait avec Nomya, qui reprend des éléments de l'histoire carolingienne (bon, en même temps, c'est tiré d'une histoire carolingienne, aussi). Mais Tolkien le faisait aussi : chez les Hobbits, on y voit un peuple très Anglais de par leurs coutumes.
http://enoria-creation.com/blog/images/header-nomya.png

je sais, y'a beaucoup de manga d'héroic fantasy qui s'inspire de l'europe moyen ageuse également : Berserk, Ubel blatt, Chronique de la guerre de Lodoss...

shao-yoshita · 24 Dec, 2011 15:51:56

Tout le monde sort souvent le fait qu'au Japon, il y a des tonnes d'artistes, qu'ils n'ont aucune raison de prendre des étrangers parce qu'ils ont déjà tout ce qu'il faut sous la main (des japonais entre autres).
Actuellement, les éditeurs s'en moquent complètement à partir du moment où le mangaka pourrait leur rapporter beaucoup: des coréens, chinois et français qui ont déjà été publiés au Japon.
Est-ce que c'est vraiment bouché au niveau de l'emploi dedans? Pas vraiment, ils cherchent toujours constamment la personne qui va devenir leur prochain auteur à best sellers parce que ça ne dure pas éternellement.

Il y a certes énormément plus de dessinateurs amateurs au Japon qu'en France, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont tous à un niveau professionnel.
Par exemple, allez faire un tour au Comiket: 35 000 exposants sur 3 jours mais une fois sur place, vous remarquez qu'il n'y a même pas 10% des stands qui se démarquent vraiment, et dans ces 10% il y a 90% de professionnels qui proposent de leurs produits 'amateurs' (dasn le sens non publié professionnellement).
ça se remarque aussi dans leur procédure d'inscription pour y avoir un stand: 80% des 35 000 stands sont sélectionnés et les 20% autres sont tirés au sort parce qu'ils arrivent à de trop faibles niveaux graphiques qu'ils ne peuvent pas les départager.

Mais pour moi, plus il y a de concurrences, plus c'est intéressant d'essayer de s'y faire une place dans le professionnel! un peut comme le font lapin et tortur sasori et psychomantium ..

Mimiyavi · 24 Dec, 2011 16:06:07

je trouve le commentaire d'Alex très intéressant! et j'avoue être assez d'accord, nous avons en main largement de quoi étoffer nos univers graphiques sans avoir besoin de calquer maladroitement ce qui se fait ailleurs!
c'est une chose que j'ai apprise aux Beaux arts d'ailleurs: tout ce qu'on a pu apprendre sur l'histoire de l'art (et je ne parle pas seulement de l'art européen) pouvait nourrir mes BD. Un des élèves de ma classe avait d'ailleurs intégré la culture Dogon (je mets au défi quiconque de savoir ce que c'est XD) dans sa BD. Il le faisait avec à peu près tout et ça lui donnait un univers si riche qu'il avait de quoi écrire une saga sur plusieurs générations

pour ma part j'ai pris aussi le parti d'étoffer Run8 de quelques références culturelles qui, je le pensent vont donner de la profondeur à l'environnement.
EX: les diurnes ont une iconographie inspirée de l'iconographie grecque/romaine (le soleil, les méditerranéens)
les noctales ont une culture plus nordique et une architecture type maison à colombage.
Mine de rien, ça ajoute au fait que les 2 peuples sont différents culturellement et ça va se voir dans le contexte où ils évoluent.
De même, au cours de leurs pérégrinations, les héros vont découvrir des tribu/pays aux cultures diverses.
Pour quiconque plante son histoire dans un monde fictif, se type de documentation enrichira considérablement votre univers visuel. Il suffira de l'adapter pour en faire votre touche personnelle.
C'est ce que fait Oda dans "One piece" et ça fonctionne très bien.

Yamizuki · 24 Dec, 2011 16:18:31

mais shao-yoshita j'ai pas pigé XD tu est en europe ou au japon? ou tu compte vivre labas?

shao-yoshita · 24 Dec, 2011 16:20:13

la culture dongon est une culture africaine du mali les Dogon s’expriment sur leur culture, mais ils le font dans un des dialectes propres à leur langue. Si l’on veut savoir ce que les Dogon disent de leur culture, l’exigence de réciprocité propre à une véritable démarche transculturelle demande de faire l’effort ethnographique d’apprendre la langue locale. L’art Dogon est marqué du sceau permanent de l’histoire, surtout de la période de leurs émigrations ; pour beaucoup de chercheurs, il faudrait accepter, privilégier toutes les thèses des émigrations et des implantations surtout que les Dogon relèvent en fait de plusieurs groupes ne parlant pas la même langue ; chaque étape des migrations est figée dans l’art.

Le serpent est au centre de la mythologie Dogon qui les précède ou les guide dans leurs conquêtes ou qui rappelle l’empire du Ghana à l’ancêtre des Cissé de cette région ancienne de l’Afrique profonde de l’époque.

Après la traversée du fleuve, ils durent affronter une zone de sécheresse et de pénurie d’eau ; c’est un chien qui leur fit découvrir la source d’eau du Kani Bonzou.

Un dignitaire Ambaroubou partit à la chasse, suivit un phacochère qui le conduisit à une mare cachée sous les branchages.

Un autre, Nangabourou qui avait soif suivit un crocodile et découvrit une rivière ; il fonda en cet endroit Bandiagara ; les crocodiles sont sacrés en pays Dogon et figurent sur leurs sculptures ; l’art est illustré également par l’eau, les rivières, les chiens, les phacochères, les branchages et les feuilles.

shao-yoshita · 24 Dec, 2011 16:27:12

pour vivre au japon saches qu'il me faut 5000 euros cash que je n'ai plus étant donné que j'ai investit dans d'autres matériaux pour créer des oeuvres et si j'ai une occasion d'y aller et bien pourquoi pas ? non ici j'explique juste qu' apparemment il est plus simple de se faire éditer au japon qu'en Europe d'après mes recherches sur le sujet .. maintenant je croise les doigts pour que puisse un jour avoir une chance par le biais d'amilova ou d'autres opportunités, comme es concours de scénariste qui chaque année donne l'opportunité aux jeunes talents d'exprimer leur scénario ce qui ferait une chance supplémentaire de percer .
pour moi , tout est bon à prendre je prépare un roman qui je l'espère sera finit d'ici deux ans en parallèle je serai sur shao-yoshita qui à mon humble avis reprendra un n plus européens comme celui que j'avais mentionné hier, et qui ne parlera pas que du héros vu que j'y intègre pas mal de personnages dès le départ. beaucoup de choses vont changer . pour l'instant j'écris je fais des croquis ensuite on verra comment les choses de la vie vont se dérouler ..

Yamizuki · 24 Dec, 2011 16:33:28

ah tinquiete je suis daccord que au japon c'est plus simple de se faire editer, et quand des choses change c'est signe d'evolution donc c'est du tous bon .

Dlocky · 24 Dec, 2011 16:36:06

Oui mais au japon faut travaillé en mode bakuman je pence? ^^

shao-yoshita · 24 Dec, 2011 16:39:02

moi je penses qu'il faut bien travailler surtout ... ensuite le rendement et enfin accepter d'être mal payer d'après certains articles .... hey Dlocky ^^

Dlocky · 24 Dec, 2011 16:41:48

Slt shao ^^

Yamizuki · 24 Dec, 2011 16:46:32

c'est sur que au debut le salaire casse pas des bricks, mais bon quand on se met sur cette voie on a conscience des risques.

Dlocky · 24 Dec, 2011 16:48:37

Ces Clair.

shao-yoshita · 24 Dec, 2011 17:03:47

on en a conscience et des fois tu te dis est-ce le bon choix? devrais-je juste me contenter de faire mes planches sans lendemain? le problème c'est qu'il faut vivre aussi avoir un emploi et faire du manga avec tout les risques que cela ne marche pas au volume 4 !!!!
j'ai vu quelqu'un dans cette situation tony valente, le dessinateur de hana attori semblerait éprouver quelques difficultés repoussé en janvier?? mais quand ? le projet hana attori débute en 2007 pour un premier volume, ensuite le tome 2 se passe sans trop de soucis, mais faute de ventes, le projet est repoussé et repoussé en voici la preuve :http://valente.canalblog.com/archives/2010/10/22/19397243.html

Yamizuki · 24 Dec, 2011 17:30:19

exact pour sa qu'il faut toujours prevoir une porte de sortie..
mais la naissance de site comme amilova pourrait bien etre un grand pas pour nous.

shao-yoshita · 24 Dec, 2011 17:45:43

en tout cas si ils nous proposent un concours l'an prochain on vas vraiment prendre en compte la majorité des concours et tout en discutant avec Dlocky il semble bien que nous soyons d'accord sur la version couleur du projet refonte supplémentaire de la couverture et restructuration du scénario pour ma part . j'espère qu'il y aura un autre concours

BDs, mangas, communauté !

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