No estas registrado.

#1 26 Nov, 2012 22:02:32

verdeagua

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Los dibujantes de cómics tenemos la batalla perdida.

La tv, la animación y el cine: ganaron. Ellos pueden hacer lo mismo que el cómic...pero mucho mejor. Pueden: contar una historia con imágenes yuxtapuestas en el tiempo y sobrepuestas en el espacio, mucho mas rápido que el cómic; tienen un publico mucho más amplio; sus historias son igual de buenas; atrapan al público mejor y  obtienen más ganancias en el mercado. ¿Para qué hacer cómics entonces? Dibujar cómics es asumir esta derrota.

Aún más, es aceptar que el sistema de mercado del cómic: El americano y el japonés; están inundando las mentes de los lectores con un imaginario colectivo enajenante, que no permite alternativas, son y no hay duda de ello.

Competir con el esquema de: cómic es Spiderman, manga es Dragon ball, es imposible. Ni El mismo Robert Crumb podría hacerlo. Pero pudo, hace algunos años. Un hippie, misógino; extraña combinación. Dibujó cómics sin parar, bajo sus propios ideales y visiones del mundo. Un cómic crítico, ácido y  reaccionario. El resultado fue: Crear todo un movimiento de cómic “alternativo” en Norteamerica. No gano la batalla, pero supo mantenerse firme.

Eso es el cómic: Es saber asumir la derrota. En todos sentidos.

La derrota como individuo en un mundo globalizado y hegemónico.
La derrota ante un sistema capitalista que no permite la vida del artista, pues no genera plusvalía.
La derrota ante los literatos, que subestiman al cómic por sostener a las letras con imágenes.
La derrota ante los dibujantes, que subestiman al cómic por sostener al dibujo con las letras.
La derrota ante el sistema del cómic mismo, por asumir que si no se dibuja de cierta manera, que si no se tratan ciertos temas, el cómic no puede ser.
La derrota ante el autor mismo, que debe leer cien cómics malos, para encontrar, si tiene suerte, uno bueno.
La derrota ante una vida que te pide: coca-cola, cuentas bancarias, domingos de tv, y cenas de navidad.

Quizá, los mejores cómics sean los que hablen de derrotas, porque serán los cómics que hablen de la vida tal cual es.



---

Verde Agua.

Dibujante mexicano.
Miembro del taller de investigación y producción artistica "La Colmena" ENAP, UNAM.

Cómics publicados:

2 capítulos de "Cuatro estaciones" verdeagua.amilova.com
Tercer capitulo a publicarse el 1-Diciembre-2012

Bitácora de dibujo: http://verdeaguacomics.tumblr.com/

facebook /verdeaguacomics

Ultima edición por verdeagua (26 Nov, 2012 22:09:22)

#2 26 Nov, 2012 23:48:34

johandark
Moderator

Un hombre no está acabado cuando es derrotado. Está acabado cuando abandona
» Richard Nixon

Comparar cómic, Cine y literatura es como comparar Humor, Drama y misterio. ¿Cual es mejor?

"La tv, la animación y el cine: ganaron. ¿Para qué hacer cómics entonces? Dibujar cómics es asumir esta derrota."

Cuando inventaron el cine dijeron que la literatura estaba acabada, que nunca más nadie leería libros. Sí, es verdad que se lee mucha menos cantidad, pero la gente sigue comprando libros, y de hecho las mejores películas de la historia de Hollywood se han basado de algún libro. (O incluso de algún cómic).

¿Porque escribir un libro tiene más categoría que dibujar un cómic?

Ese contexto es más social que real. Si miramos por ejemplo en Japón el cómic realmente es equiparable a la mejor de las novelas que existen. O en Francia, por ejemplo, solo hay que ver que ocurre si nombras al célebre "Moebius".

La derrota reside en la mente de la gente que nos rodea y de nosotros por acabar aceptando que España es un país de Mortadelo y Filemón.

En vez de maldecir el lugar en el que caíste, deberías buscar aquello que te hizo resbalar
» Paulo Coelho


mysteries, ghosts, undead, horror, religion, blood, sex, and of course ... humor!---------- ARKHAM

#3 27 Nov, 2012 00:11:57

verdeagua

Muy bueno, lo de las bases argumentales del cine Hollywoodense. Es verdad que actualmente la mayoría de los filmes están basados en literatura (dentro de la cual incluyo al cómic).

Hay que aceptar, que el cómic esta inmerso en una industria medica conservadora que no permite muchas alternativas.

No he leído a Motadelo y Filemon, lo buscare. Yo soy nativo de México, y aquí los asuntos de Cómic están muy mal. Apenas y se entiende al cómic como "Marvel-DC" y al manga como "Shonnen Jump".

Creo que es valido comparar literatura con cómic, pues el cómic utiliza a la literatura como herramienta de narración. También creo valido la comparación con el cine, pues éste deriva de las investigaciones visuales de la yuxtaposición de imágenes, y de ahí mismo viene el cómic. Son técnicas hermanas.

El planteamiento de la derrota que trato de postular en el ensayo es que: al asumir que las alternativas de producción fuera del sistema mediático (llámese: Marvel, Hollywood, etc) son complicadas y casi imposibles, lo que queda es buscar nuevos medios para distribuir y alcanzar un producto prepositivo y con entrega. (Por eso mi cita a Robert Crumb).

Gracias por comentar.

#4 27 Nov, 2012 11:21:58

Guildadventure
Moderator

No veo porque el comic ha de ser inferior a los otros medios o derrotado por ellos, cada uno de esos medios no es mejor que el anterior sino simplemente diferente, y el cual sea mejor es cosa de cada uno y como dice johan del contexto social. En japon el comic es probablemente el medio superior de narracion frente a los demas, en otros paises es la tv, en otros la lectura, etc.

Personalmente el metodo narrativo que mas me gusta son los videojuegos, que actualmente tienen todos los medios para narrar historias que posee el cine y añadiendole la participacion personal, que te introduce mas en las historia, el mundo y los personajes que la simple visualización.

Así que eso mas bien es cosa de cada uno, y mientras siga habiendo miles de personas que consideren el comic un buen metodo narrativo por el que pagar, no estara derrotado.

En cuanto a las alternativas, creo que actualmente se vive un proceso de transicion en todos los medios, que la industria intenta frenar pero probablemente sea inevitable, y quienes se suban al carro obtendran mas beneficios. Se esta pasando de la compra fisica a las grandes compañias a la compra digital a las pequeñas empresas que se han adelantado a las demas. Se empiezan a ver compañias que venden musica online por centimos, comunidades como steam u origin que venden juegos por hasta 3 euros, tiendas de e-books a precios tirados, etc, y lo mismo tiene que pasar con los comics, el proceso aqui esta siendo mas lento aun y pocas compañias se han sumado al carro con exito, las que lo han hecho lo han gestionado de forma horrible,  pero esta claro que tanto la venta online como los webcomic, de los cuales muchos ya viven de sus propios ingresos, acabaran haciendose su hueco.

#5 27 Nov, 2012 11:35:31

Jormest

Estoy con Guildadventure y Johandark. Hay cosas que no se pueden comparar: son medios y expresiones totalmente diferentes.

¿El cine u otros es mejor? ¿Por qué? ¿Quién es capaz de juzgar tan a la ligera? Para gustos, los colores. En la variedad está el gusto. NADIE (refiriéndome al consumidor) puede vivir de una única forma de expresión artística. Si lo hace, seguro que comprobaréis, rápidamente, las pocas luces que tiene ¡perdón! la poca cultura que tiene.

No hay comparación posible, y este es mi punto de vista al respecto.

Ultima edición por Jormest (27 Nov, 2012 11:35:54)

#6 27 Nov, 2012 11:46:20

AngelCelestial

Reflexión modo ON

Estoy de acuerdo con vosotros, uno no esta derrotado hasta que deja de intentarlo sino que sería de nuestros sueños si a la primera de cambio los dejáramos para hacer otra cosa :S, yo en mi caso no dejaré de intentarlo, quiero que mis historias sé publiquen algún día y no dejaré de insistir; por otro lado puede que se considere inferior a las novelas pero en mi opinión creo que es superior a ello porqué aparte de escribir la historia nosotros la dibujamos y para mi creo que es más enriquecedora. Actualmente si que se va tirando más hacia lo digital, pero creo que a la gente le gusta más tener el libro físico que en digital, puede que sea más practico pero para mi es más peligroso xD porque y si se te estropea el ordenador o el ebook se te pierde todo en cambio un libro físico a no ser que te caiga en un río o algo no se te pierde xD jajja pero bueno aquí cada uno smile

reflexión modo OFF

#7 27 Nov, 2012 14:26:53

Volker

Me importa poco la victoria o la derrota. Dibujo para no pasarme el día el bar.

#8 27 Nov, 2012 16:55:03

verdeagua
Volker escribió:

Me importa poco la victoria o la derrota. Dibujo para no pasarme el día el bar.

Que derrotista.

#9 27 Nov, 2012 17:14:48

verdeagua
Jormest escribió:

Hay cosas que no se pueden comparar: son medios y expresiones totalmente diferentes.

¿El cine u otros es mejor? ¿Por qué? ¿Quién es capaz de juzgar tan a la ligera? Para gustos, los colores. En la variedad está el gusto. NADIE (refiriéndome al consumidor) puede vivir de una única forma de expresión artística. Si lo hace, seguro que comprobaréis, rápidamente, las pocas luces que tiene ¡perdón! la poca cultura que tiene.

No hay comparación posible, y este es mi punto de vista al respecto.

Hola:

Creo que es valido comparar literatura con cómic, pues el cómic utiliza a la literatura como herramienta de narración. También creo valido la comparación con el cine, pues éste deriva de las investigaciones visuales de la yuxtaposición de imágenes, y de ahí mismo viene el cómic. Son técnicas hermanas.

Incluso, cine y cómic comparten industria en el terreno del mainstream, tanto las estrategias narrativas de Hollywood, como su mercado y estrategias de venta son idénticas a las utilizadas por la industria del cómic (Marvel-DC-etc).Tanto el cómic como el cine son batallas perdidas: los autores que deciden hacer un buen producto, no son aceptados en el sistema y deben recurrir a la independencia para distribuir sus cómics, esto lleva a que el cómic independiente (el buen cómic) sea un suicidio comercial ¿Acaso el cine independiente no lo es?

Y peor aun, cuando un dibujante de cómic se plantea el hacer una historia interesante que salga de los arquetipos de "el héroe de los mil rostros" (checar los escritos de Joseph Campbell) sus lectores se reducen hasta una cifra ridícula ¿Acaso esto no le pasa también al cine independiente?

Los videojuegos (tema que tú sacaste al aire) son un ejemplo perfecto: ¿Cuantos videojuegos contemporáneos puedes nombrar que salgan del esquema de: historia del "héroe" que debe "progresar" hasta obtener un bien material o una meta de éxito? Todos siguen el mismo esquema de desarrollo. La vida no es así, la vida no es progreso, ni héroes ¿Porque entonces nuestras historias deben ser todas iguales? 

Por ultimo, quiero hacer énfasis en que las cuestiones de "gusto" estas separadas de lo que es un "buen" producto artístico. Lo que nos gusta no necesariamente es bueno, la calidad no esta relacionada con la estética. lo digo por tú comentario 

Jormest escribió:

En la variedad está el gusto

#10 27 Nov, 2012 17:18:35

verdeagua
AngelCelestial escribió:

Uno no esta derrotado hasta que deja de intentarlo sino que sería de nuestros sueños si a la primera de cambio los dejáramos para hacer otra cosa

No estoy diciendo que dejemos de hacerlo, es al contrario, estoy diciendo que el dibujante de cómics, en su derrota ante el esquema de vida que plantea el sistema capitalista, debe seguir dibujando, pero bajo nuevos esquemas de producción. Debemos encontrar la manera de hacer productos propios, que no vayan con el sistema.

Muy buen aporte lo del webcomic, justo amilova es una comunidad basada en ese esquema de distribución. wink saludos.

#11 27 Nov, 2012 17:26:53

verdeagua
Guildadventure escribió:

No veo porque el comic ha de ser inferior a los otros medios o derrotado por ellos, cada uno de esos medios no es mejor que el anterior sino simplemente diferente, y el cual sea mejor es cosa de cada uno y como dice johan del contexto social.

Los medios son distintos, sí. Se pueden comparar: sí, por eso es que son distintos. ¿Cual sea mejor es cosa de cada uno? (cita literal a tú comentario) nosotros somos uno, el cómic, ¿cuál es mejor? es cosa de nosotros. (Eso entiendo de tu comentario). Entonces estas postulando que si pueden compararse.


Guildadventure escribió:

Personalmente el metodo narrativo que mas me gusta son los videojuegos, que actualmente tienen todos los medios para narrar historias que posee el cine y añadiendole la participacion personal, que te introduce mas en las historia, el mundo y los personajes que la simple visualización.

Los videojuegos (tema que tú sacaste al aire) son un ejemplo perfecto: ¿Cuantos videojuegos contemporáneos puedes nombrar que salgan del esquema de: historia del "héroe" que debe "progresar" hasta obtener un bien material o una meta de éxito? Todos siguen el mismo esquema de desarrollo. La vida no es así, la vida no es progreso, ni héroes ¿Porque entonces nuestras historias deben ser todas iguales?

Guildadventure escribió:

Así que eso mas bien es cosa de cada uno, y mientras siga habiendo miles de personas que consideren el comic un buen metodo narrativo por el que pagar, no estara derrotado.

Si esta derrotado, en cuanto todas esas personas que lo consideran un buen método narrativo, pagan y leen solo los cómics que la institución les otorga (lease: Marvel-Shonnen). Sí esta derrotado, en tanto ésta institución conservadora y nacionalista, no permite la entrada de nuevas historias (nuevas en cuanto a esquemas narrativos y temáticas abordadas) ¿No te has cansado ya de ver a un héroe progresar en la vida? 

La única manera de demostrarle a la industria que tiene una visión hegemónica conservadora de lo que el cómic y sus historias son, es: proponer como dibujantes, cómics que sean completamente distintos a lo que ellos hacen, en lugar de hacer simulaciones y parodias mal logradas.

#12 27 Nov, 2012 17:31:45

verdeagua

Gracias a todos por comentar, les he dejado respuestas individuales. Estaría bien que leyéramos todos los comentarios y así poder seguir con la platica con un campo mas amplio de información.

Saludos.

#13 27 Nov, 2012 18:28:19

Jormest

Hola Verdeagua,

Continuando con el debate, yo sigo defendiendo mi argumento: No se pueden comparar. Por muy hermanos que sean, no son lo mismo.
Si tomamos en cuenta tus valoraciones, el cine sería la evolución de los libros y estos tendrían que ser productos desfasados condenados a desaparecer, puesto que ya apareció un medio de comunicación que los supera en todos los sentidos. Y no es así. Son expresiones totalmente distintas, otro tipo de arte.
Yo no dibujo, realizo guiones, y te puedo asegurar que no es lo mismo guionizar para el cine que para el teatro, el cómic, el videojuego, etc. Y desde luego no es lo mismo guionizar que escribir un libro.

Entrando en el tema de comercial o independiente... ahí ya hablamos de otro asunto. El sistema debe cambiar, cierto, pero ¡OJO! si algo no gusta, no se compra. Esto es así, es injusto, y ni cambiando el sistema será diferente.
Y a este punto quería llegar... ¿Por qué motivo un largometraje comercial DEBE ser malo? ¿Y por qué razón uno independiente ES bueno? ¿Quién lo dice? ¿Acaso mi opinión como individuo no vale nada? Escogeré lo que me guste, no lo que me vendan ni lo que otro considere "de calidad".

El cómic no está derrotado. Ningún medio lo está. Lo que está asfixiado es el sistema, pero aunque este cambie habrá cosas que no lo hagan.

#14 27 Nov, 2012 19:38:14

Guildadventure
Moderator

¿Haces un post distinto para cada respuesta?, joder, que manera de complicarse la vida XD.

A ver, algunas cosas que dices no les acabo de pillar el sentido, sobretodo porque las pones en copy paste a distintas personas que han dado argumentaciones diferentes, por lo que no encajan muy bien tongue.

Pero de lo que entiendo veo que estas basandote solo en comics de superheroes de la marvel y manga shonen, que son los que se desarrollan de la forma en que dices, porque la industria tanto del comic, como videojuegos, cine, etc, esta plagadisima de obras que no tienen nada que ver con un heroe mejorando. Tienes montones de comics que se basan en slices of life, comics sobre grupos de amigos, comics de humor, comics que ni siquiera tienen un protagonista definido, tienes shojos enfocados en distintas relaciones, que salen bien o mal, tienes comics basados en lo opuesto a la evolucion del heroe, comics donde los personajes solo van cada vez a peor, tienes comics que se rien de los superheroes, tienes comics con multiples protagonistas y donde los protagonistas mueren, tienes comics donde el protagonista es malo, o al menos es el peor ejemplo de persona, tienes comics de misterio, detectives, policiacos, donde lo interesante es el caso y no la persona, tienes comics con animales en sus vidas diarias de animal, hay cientos de tematicas y comics distintos que se alejan totalmente de lo que dices.

Lo mismo con los videojuegos. El concepto que das es el del RPG, plataformas o aventura grafica donde llevas un personaje a traves de una historia. Existen cientos de juegos que no tienen nada que ver. Existen juegos de conduccion, shooters, mmorpgs, puzzles, existen los sims, existen los juegos de estrategia, de construir ciudades, de politica, de gestion, de lucha, existen infinidad de titulos que se alejan de un personaje heroe que va mejorando.

Así que no, no estoy cansado de ver siempre al heroe que mejora, porque tengo toneladas enormes de alternativas de exito, sinceramente creo que has errado mucho el punto, quiza has estado limitado en las obras que lees a solo cosas de superheroes y aventuras, porque no veo ese problema que comentas.

Y de todas formas, como ha comentado Jormest, eso no significa que sean peores. Lo que hace a una obra buena o mala es la calidad de la obra en si, el argumento o el concepto puede estar todo lo trillado del mundo pero si el desarollo y la construccion es buena, pues es bueno. En videojuegos por ejemplo, de esta generacion mi juego favorito es el Mirrors edge, un juego muy original que se aleja de la mayoria de lo que se habia visto hasta entonces, pero al mismo tiempo en general me gustan mas juegos de tipo rpg, que siguen ese esquema, simplemente porque hay rpgs que son dios en cuanto a calidad, no importa cuantos rpg haya habido antes.

Lo mismo en comics. Yo no soy muy de shonens, no veo naruto, ni bleach, ni one piece, ni cosas del estilo, pero si ha habido otras obras que siguen el mismo esquema de heroe que mejora pero su desarrollo es jodidamente bueno, una cosa no implica la otra. Por ponerte un simple ejemplo, yo lei Naruto hasta cierto punto y era capaz de predecir TODO lo que iba a pasar en la obra, paso por paso, con meses de antelación, por lo que la obra me parece infantil y predecible, sin embargo lei Claymore y ya desde el tomo 1 meti la pata dos o tres veces en lo que iba a pasar, la obra me sorprendio mucho y hoy dia es de mis mangas favoritos, teniendo ambos un esquema de "heroe que mejora".

En cuanto a la distribucion, como han comentado tambien, las ventas las decide el comprador, no el vendedor (aunque aqui si influiria el maligno hype, pero eso ya es otro tema entero). Si una obra no gusta, da igual que sea de marvel o indie, pero si gusta, existen alternativas. Como ya dije Steam por ejemplo ofrece la posibilidad de venta para juegos Indie, y algunos como Castle Crushers tienen mucho exito. En comic existe la opcion de las paginas web, de las cuales mucha gente vive gracias a webcomics de exito, no hay mas que ver ctrl+alt+dlt o runtime error, que viven de su web ( y ganan MUCHO dinero) o Drowtales, que tiene un estudio entero de gente trabajando de forma indie, y les va muy bien.

Sobre si se pueden comparar o no, no se si entendemos lo mismo por "comparar". Si hablamos de "comparar" en el aspecto de comparar unos con otros en las cosas que tienen en comun y ver si una obra ha sido desarrollada mejor en comic, cine o libro, entonces se pueden comparar. Pero si hablamos de "comparar" en el aspecto de que puedas decir objetivamente que uno es mejor que otro, entonces no, cada medio es distinto, con sus cosas buenas y malas, y que uno guste mas o menos depende de gustos personales. Yo hace años, y cuando digo años son muchos años, que no veo ninguna serie de imagen real. Simplemente no me gusta el esquema en que se realizan las series de tv actuales, prefiero con mucho ver un anime o leer un manga. Pero para muchos obviamente es al reves, el manganime es para niños y prefieren ver Walking dead.

Sigo pensando que el comic no esta derrotado.

#15 27 Nov, 2012 23:08:33

AngelCelestial

jajajaj yo opino igual que Guildadventure jajaj el cómic no esta derrotado en absoluto !!! smile

#16 28 Nov, 2012 16:48:15

formador

El arte no esta muerto. Si miramos el comic como comercio estamos perdidos ante esa competencia mencionada y demuestra que dejamos de ser artistas y nos volvimos comerciantes. Pero si lo miramos como la expresión del ser y lo que es el arte en si, entonces el comic está mas vivo que nunca. La pregunta es la siguiente: ¿Qué somos? ¿Artistas o comerciantes? Yo soy lo primero.

#17 18 Jul, 2013 04:06:12

Gustvoc

Pues he hecho comic desde hace unos años y hay gente que todavia los lee a pesar de tanta tecnologia y distracciones porque el comic es mas intimo no tiene ruidos y necesita tu interacción, por eso es una buena manera de iniciar a los jovenes en la lectura y las imagenes transmiten un significado y pueden quedar grabadas en la memoria por su arte y este a la vez puede influenciar otros medios cómo el cine y los videojuegos asi que no creo que este derrotado.

#18 04 Aug, 2013 02:52:00

verdeagua
formador escribió:

El arte no esta muerto.

Duchamp, Guy Debord y Fluxus opinan lo contrario.

#19 23 Aug, 2013 23:43:18

johandark
Moderator
verdeagua escribió:
formador escribió:

El arte no esta muerto.

Duchamp, Guy Debord y Fluxus opinan lo contrario.

"La verdad es la verdad, aunque solo la mantenga una minoría... aunque esa minoría sea uno solo"
Gandhi

Eso es cierto, pero no puedes basar tu razonamiento en decir "estos tres piensan lo contrario", porque eso quita personalidad a tu respuesta.

Hay que saber razonar sin escudarse en la opinión de aquellos que dicen que son tan sabios, pues no tiene la verdad aquel que más sabe, sino aquel que tenga más razón.


mysteries, ghosts, undead, horror, religion, blood, sex, and of course ... humor!---------- ARKHAM

#20 22 Apr, 2014 17:36:39

Death-carioca

¿Derrota del cómic?
El cómic nunca fue derrotado. Marvel sigue vendiendo, DC sigue vendiendo... Cómics europeos, especialmente Mortadelo y Filemón, no han cambiado.
¿Cuál es el tema de este debate? ¿A donde quieres llegar?

La única razón por la que el mercado japonés y estadounidense de cómics nos gana es porque están mucho más avanzados que el mercado español.
Yo personalmente, sigo comprando cómics, son parte de mi cultura, junto con los libros y las películas.
Yo soy una persona a la cual le gusta de todo.
Y el mercado español de cómics nunca murió. Antes de que existiese Spider-Man, antes de que Batman saliera de la época ridícula de los 60, antes de que Superman fuese recordado por haber muerto, en España hubo un hombre, llamado Francisco Ibáñez. En 1958 tuvo la idea de crear una pareja de detectives llamada Mortadelo y Filemón. Inmediatamente este cómic se popularizó mundialmente porque era diferente. No superó a Marvel o DC en USA, pero superó a todo cómic europeo. Con eso, yo estoy bastante orgulloso del mundo español del cómic.
Estoy contento con la Mafalda, estoy contento con Zipi y Zape. Y mucho más.

El cómic, ya sea japonés, español o americano, nunca será derrotado.

#21 22 Apr, 2014 18:14:20

Guildadventure
Moderator

¡Por los dioses de Asgard, ¿que necropost es este?, te condeno a pasarte por el apartamento de Puig...cuando se este duchando!

#22 05 May, 2014 22:16:47

Gustvoc

quien dijo que los sesentas fue una epoca ridicula para Batman? si es por la serie de tv está ayudo a rescatar los comics que pasaban por un mal momento y creo una popularidad mundial la Batmania.

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